Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 442 443 444 445 446 ... 516 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
ArefievPV пишет:
Есть мнение ещё более альтовское – среда создаёт и формирует систему. Мало того, среда же и поддерживает функционирование системы. То есть, организующая сила идёт  всегда, как бы, извне, той системы (того объекта, того выделенного «объёма» среды). И не надо думать, что среда при этом наделяется некоей «божественной силой». Такой внешней «божественной силы» (кстати, как и некоей внутренней «жизненной силы») для объяснения возникновения системности и усложнения структурности наблюдаемого, не требуется.

Дело в том, что наукой о мозге брались заниматься люди далёкие от понимания сути работы мозга и психических проявлений.
Например идейный вдохновитель Вайта , основатель лженауки - синергетика
Герман Хакен
Хакен Герман (Hermann Haken, род. 12 июля 1927 г.) — немецкий физик-теоретик, основатель синергетики. Изучал физику и математику в университетах Галле (1946—1948) и Эрлангена (1948—1950), получив степени доктора философии и доктора естественных наук. С 1960 г. по 1995 г. являлся профессором теоретической физики университета Штутгарта[2]. До ноября 1997 г. был директором Института теоретической физики и синергетики университета Штутгарта. С 1995 г. является почетным профессором[2] и возглавляет Центр синергетики в этом институте, а также ведет исследования в Центре по изучению сложных систем в университете Флориды (Бока Рэтон, США). Основатель и редактор шпрингеровской серии по синергетике. https://ru.wikipedia.org/wiki/Хакен,_Герман

Вот для разъяснения из НиЖ:
Цитата
За последние примерно два десятилетия сформировалась и широко распространилась еще одна лженаука. В отличие от традиционных астрологии и ясновидения и более как бы научных «торсионных полей» эта практически недоступна
не профессиональным ученым, но уж зато старается занять ведущее место во
множестве частных наук. Ее можно назвать псевдосинергетикой, хотя ее любите-
ли и приверженцы и их доверчивые почитатели называют синергетикой.
https://www.nkj.ru/texts/8977/

И вот физик - теоретик узкопрофильный специалист : решил как и многие знаменитые узкопрофильные, попробовать свои силы в святая святых для многих теоретиков - разгадать тайну мозга.
Может ли физик - теоретик , быть хорошо знаком с нейрофизиологией , чтобы делать выводы о работе мозга?
Человек не может знать всего на свете.Но такая тема как работа мозга требует скурпулёзного личного участия в исследовании , которое займёт не один десяток лет. Причём  каждодневного труда , который приближает к состоянию гениальности .
БЭС: "наивысшая степень проявления творческих сил человека"
Википедия: "необычайно высокие интеллектуальные способности".
Но как успевать думать о живом мозге с таким списком трудов как у Хакена ( см. википедию) ?
Лауреат Нобелевской премии Ф. Крик , почти 30 лет изучал мозг , но тайна сознания для него не открылась. Так и умер человек со светлой мечтой , оставив после себя неплохое исследовательское наследие.
Но тем не менее Хакен Герман  , основатель синергетики всё же несмотря на катастрофическую занятость - решил уделить время нейрофизиологическим проблемам . Это несмотря на то , что по классификации РФФИ синергетика, в настоящее время, относится к разряду философских наук.
Ну , что же значит хуже для нейрофизиологии когда за дело берётся философия.
Так появилась работа : Хакен Г. Принципы работы головного мозга: "Синергетический подход к активности мозга, поведению и когнитивной деятельности" http://bwbooks.net/index.php?id1=4&category=psihologiya&author=haken-g&book=2001&page=5
С чего начать ? С пролога.
Пролог
"Головной мозг человека — самая сложная система и наиболее сложный из известных нам органов"
И с первого прокола. Головной мозг с медицинской точки зрения - не орган !
Органами называются - гладкие мышечные волокна и железистые клетки.
В голове - слюнные и слёзные железы. В груди - бронхи , сердце. В брюшной  - органы ЖКТ. Тазовая МПС (мочеполовая система)
Ну и ладно. ОРГАН так орган -  как то звучит посолиднее, ведь придётся разобраться с "чудовищной сложности фундаментальной проблемой"(Хакен.Г.)
У меня как обладателя простого мозга , немного туповатого - всё просто, а вот для изобретателя синергетики - ЧУДОВИЩНО сложно. :)
Посмотрим как решается "чудовищная проблема".
Для начала следует воспевание синергетики как мощного оружия для борьбы с "чудовищной проблемой" : "Синергетика нашла применение в физике, химии, биологии, компьютерных науках и в других областях." Как говорится - "где родился там и пригодился" а именно в голове у философа. :)
Далее наступает в самом начале книги кульминация , которая будет приводить к чудовищным несостыковкам теории и практики на протяжении всей книги.
Цитата
"Чтобы подкрепить мой ответ фактами, я придерживаюсь двух линий: с одной стороны, я излагаю общие принципы и концепции синергетики, а с другой (и это, возможно, еще более важно), я привожу конкретные модели, позволяющие весьма подробно представить экспериментальные результаты."
(Хакен.Г.)

Попрание основ научной методологии сыграло злую шутку с Хакеном .
Если говорить о мозге , его природной реализации , то теоризирование должно опираться на психофизиологические обобщения теоретиков связанные с живым мозгом, но не на принципы синергетики рождённые в голове у Хакена.
Научный метод познания предлагает :
Цитата
"В эксперименте, как правило, используются приборы – искусственные или естественные материальные системы, принципы, работы которых нам хорошо известны. Т.е. в рамках нашего эксперимента уже фигурирует в материальной форме наше знание, некоторые теоретические представления. Без них невозможен эксперимент, по крайней мере, в рамках науки. Всякая попытка отделить эксперимент от теории знаний делает невозможным понимание его природы, познавания сущности."
Как можно наблюдая аллюр лошадей решать  "чудовищную  проблему " работы мозга?

Для этого нужна сногсшибательная удача , которая вдруг свалилась на голову Хакену .
Скотт Келсо :
Цитата
Келсо перешел от Шеррингтоновской нейрофизиологии к теориям самоорганизации, в частности к зарождающейся междисциплинарной области синергетики, основанной Германом Хакеном . В то время доминирующим пониманием анимационного движения было то, что поведение определяется " центральной программой", заранее подготовленный набор инструкций, которые предписывают, как набор биомеханических компонентов должны вести себя. Напротив, Келсо экспериментально показал, что поведение может также возникать самоорганизующимся образом в результате сильно нелинейных взаимодействий между многими взаимосвязанными элементами. Его эксперименты впервые продемонстрировали существование фазовых переходов-внезапных и спонтанных переходов из одного координированного состояния в другое, так как параметр непрерывно изменяется. Фазовые переходы являются базовым механизмом самоорганизации в природе, и эксперименты Келсо, которые многократно повторялись, первыми показали их в скоординированных движениях человека.
"Я считаю своей большой удачей, что в конце 1983 г. Скотт Келсо, нейрофизиолог, нанес мне визит и рассказал о своих экспериментах с движениями пальцев (Келсо, 1983. 1984). Келсо показал, что между двумя типами движений пальцев существуют специфические переходы, которые происходят вполне определенным, но совершенно непроизвольным образом." (Хакен. Г)


Цитата
"Цели синергетики
Сложные системы состоят из большого числа отдельных частей, элементов или подсистем, нередко сложным образом взаимодействующих между собой. Один классический рецепт, позволяющий «справиться» с такими системами, принадлежит Декарту. Он предложил разлагать сложную систему на все более мелкие детали до тех пор, пока не будет достигнут уровень, на котором эти детали, или части, станут понятными. Нетрудно видеть, что такого подхода придерживается молекулярная биология. С другой стороны, взаимодействие элементов системы приводит к возникновению на макроскопическом уровне качественно новых свойств и особенностей. Не подлежит сомнению, что в нашем понимании взаимосвязей между микроскопическим уровнями все еще остается огромный разрыв. Цель синергетики состоит в том, чтобы преодолеть его. Вместе с тем, как будет показано, в большинстве случаев структуры создаются не некоей организующей рукой, а самими системами, действующими без всякого воздействия извне. Именно поэтому мы говорим о самоорганизации"
(Хакен.Г.)

Здесь вообще не берутся в расчёт эксперименты Павлова, по искусственной депривации .
"Башня молчания Павлова"
Цитата
В процессе изучения условных рефлексов у собак Павлов пришел к необходимости максимально изолировать собаку на время эксперимента от воздействия внешних раздражителей. С этой целью Павлов разрабатывает проект специального здания, с двумя так называемыми "Башнями молчания", содержащими 8 экспериментальных камер, разделенных пространственно винтовыми лестницами и переходами с бесшумным покрытием.
Этот проект был согласован с попечителем нашего института принцем А.П. Ольденбургским и воплощен в 1913-1917 гг. при поддержке благотворительного Леденцовского общества. Внутри каждой камеры находится еще одна камера, куда помещалась собака. Эта камера имела двойную дверь, плотно закрываемую на время эксперимента.
Подача условных раздражителей производилась путем нажатия клавиш специального пульта. Подача подкрепления производилась путем нажатия на баллон, соединенный резиновой трубкой с механизмом, обеспечивающим поворот чашек в кормушке с мясо-сухарным порошком. Наблюдение за поведением собаки производилось через перископ.
Таким образом, проведение экспериментов по выработке условных рефлексов в камере обеспечивало условия полной изоляции подопытного животного от всяких посторонних воздействий во время эксперимента.
Против всех ожиданий собаки «отказывались» работать в таких условиях и демонстрировали явно ненормальное поведение: они засыпали.
Проведя в
"башне молчания" немало опытов на собаках, он пришел к выводу, что для нормальной работы мозга необходим постоянный приток внешних раздражителей, а однообразие и монотонность впечатлений снижают тонус коры мозга.

Н. П. Бехтерева , говорила , что мозгу постоянно необходим хотя бы любой сигнал из вне иначе мозг отказывается работать.
Но у Хакена "самоорганизация" работы мозга - без всякого воздействия из вне.
Профанация . Такие книги даже детям нельзя показывать , чтобы не привыкали к неадеквату.
Изменено: Макрофаг - 06.10.2018 07:40:53
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Макрофаг, вначале изучите, что такое самоорганизация. Самоорганизация происходит как раз при активном взаимодействии со средой и без этого взаимодействия попросту невозможна. Поэтому фраза «психика не произрастает из недр организма имманентно» имеет смысл только в том случае, если речь идёт о самоорганизующейся системе. В любом другом случае будет именно «из недр». Ищите — самоорганизация, синергетика, открытые системы, диссипативные системы, гомеостаз — и читайте. Пейсмейкерная активность — это суть автоволновые процессы в нейроне, то есть тоже самоорганизация. Ищите — автоволны. Или читайте мою статью, там всё это популярно изложено.

Что Шишкин пишет — верно и ничего необычного нет, весь мир этим занимается. Что возможность управления устройствами мыслью ограничена в той же степени, насколько непонятно само мышление — это тоже ясно. Что сайт нейронаук как-то связан с какими-то неудачами Каплана (если таковые есть вообще), вы не доказали.
Цитата
«Один из основоположников синергетики немецкий физик-теоретик Герман Хакен определяет понятие самоорганизующейся системы следующим образом: "Мы называем систему самоорганизующейся, если она без специфического воздействия извне обретает какую-то пространственную, временную или функциональную структуру. Под специфическим внешним воздействием мы понимаем такое, которое навязывает системе структуру или функционирование. В случае же самоорганизующихся систем испытывается извне неспецифическое воздействие."»

(Информация и самоорганизация. Г. Хакен, 1991).

Речь идёт не об отсутствии взаимодействия со средой, а об отсутствии специфического организующего воздействия. Поэтому и «само-организация», а не организация. Организм же никто специально не организует.
Изменено: Вайт - 06.10.2018 08:02:57
Цитата
ArefievPV пишет:
Обратите внимание процесс самоорганизации мозговых структур почему-то запускается при возникновении сенсорного потока извне. Типа, организующее воздействие для мозговых структур пришло извне, получается?

Совершенно верно. Подтверждающих фактов очень много. в том числе на разных уровнях включая генетический -молекулярный.

Цитата
Так, геном человека может быть записан примерно на носителе в 600 мегабайт. В то же время один только мозг содержит около 10 миллиардов нейронов, каждый из которых имеет около 10 тысяч связей с другими нейронами (т.е. информация, необходимая для записи только структуры нейронной сети необходима в объеме 10 в 14 степени единиц). А кроме нейронов в мозге человека есть и вспомогательные клетки, например, глия - более 100 миллиардов клеток. А еще - клетки тела, самого разного вида. Генетическая же информация имеет всего около 3*10 в 8 степени единиц (в миллион раз меньше, чем необходимо для кодирования только структуры нейронной сети мозга и в сотни миллиардов раз меньше, необходимого для кодирования всего тела.).
............Поведение формируется как изменение состояния нейронной сети мозга, управляющей этим поведением. Это затрагивает как самую первичную рецепцию (первичные распознаватели, формирующиеся в анализаторах мозга), так и почти все другие структуры нейронной сети. Это невообразимо большое количество информации просто не может никаким образом быть помещено в относительно небольшой генетический код и, кроме того, просто не существует механизма для считывания состояния этой сети и записи ее куда-либо. Это не значит, что его "пока что не найдено и стоит поискать". Это означает принципиальную невозможность вообще существования такого механизма ввиду специфики формирования связей мозга и сложности организации его памяти.................
.................Обычно то, что определяет особенности развития психики, называют задатками - это врожденные анатомо-физиологические особенности нервной системы, составляющие индивидуальные психологические предпосылки формирования и развития способностей. Они обусловлены генетическим кодом, "рассчитанным" на реализацию в обычных для данного вида условиях, и во многом передаются по наследству (но далеко не во всем, так как некоторые особенности сочетания генов перетасовываются очень индивидуально).
Но эти врожденные особенности вовсе не являются уже готовыми прототипами психики, иначе их не называли бы задатками, а можно было бы говорить о передаче по наследству психических качеств (инстинктов, навыков, повадок). На самом деле ничего такого по наследству не передается (объема генетического кода не хватит для этого).
Клетки мозга новорожденного ребенка относительно бедны дендритами - отростками, которые служат для возможности приема нервных импульсов. Когда мозг начинает получать сигналы от органов чувств, дендриты усиленно ветвятся в сторону этой активности, оставляющий биохимический след, и образуют целевую систему сложных межнейронных связей ветвлений, способных к установлению связей. Были бы другие раздражители в этот период и характер ветвления, а значит и индивидуальные особенности, оказались бы иными, несмотря на идентичность генетического кода (поэтому чрезвычайно важно для более всестороннего развития как можно более богатый, но не хаотический, а реально используемый, ассортимент раздражителей еще тогда, когда плод развивается до рождения)
.
Наследование признаков - https://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/inheritance/inheritance.php
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Вайт пишет:
Макрофаг, вначале изучите, что такое самоорганизация. Самоорганизация происходит как раз при активном взаимодействии со средой и без этого взаимодействия попросту невозможна.
Обещанный мною поворот на 180 градусов.  :D

Вы сначала пройдите общий курс физиологии ЦНС. Изучите наследование признаков. Хотя бы посмотрите труды Мещерякова - почему психика не произрастает из недр организма имманентно.
Синергетика исключительно  для адептов этой самой синергетики .Лишь коряво пытается описывать внешние проявления работы мозга без проникновения в суть явления.
С. практически недоступна
не профессиональным ученым,
но уж зато старается занять ведущее место во
множестве частных наук. Ее можно назвать псевдосинергетикой, хотя ее любите-
ли и приверженцы и их доверчивые почитатели называют синергетикой.

Везде трезвонить про "самоорганизацию", чтобы в конце концов придти к заключению : "Самоорганизация происходит как раз при активном взаимодействии со средой и без этого взаимодействия попросту невозможна. "
Термины и понятия должны соответствовать этическим символам общения для научной среды.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
Обратите внимание процесс самоорганизации мозговых структур почему-то запускается при возникновении сенсорного потока извне. Типа, организующее воздействие для мозговых структур пришло извне, получается?
Совершенно верно. Подтверждающих фактов очень много. в том числе на разных уровнях включая генетический -молекулярный.
На другом ресурсе я уже эту альтовскую (а может, она вовсе и не альтовская :) ) идею, и так, и эдак, разъяснял… В основном в двух темах. Но чего-то понимания не встретил. Наверное, не умею разъяснять… :(

Отдельные сообщения из двух тем, где этот вопрос затрагивал.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg218092.html#msg218092

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg218542.html#msg218542
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg218667.html#msg218667
Макрофаг, вы полагали, что Г. Хакен пишет про отсутствие взаимодействия самоорганизующейся системы со средой. Вам показали, что вы ошибались. Что ещё вас не устраивает?

Статья, которую вы привели в качестве подтверждения чего-то, написана о псевдосинергетике, а не о синергетике. Причём даже если не считать, что статья спорная, автор всё равно биологии не касался. Потому что самоорганизация, гомеостаз — это суть существования жизни, никакими учёными не оспариваемая.

Вы же сайт «Элементы» признаёте? Александра Маркова? Вот его популярная статья про самоорганизацию организма, изучайте, если мою статью читать не хотите: «Как клетки понимают, что одни должны стать волосами, другие костями, третьи мозгами и т. п.? И из какого центра подается команда?»
Цитата
Вайт пишет:
Макрофаг, вы полагали, что Г. Хакен пишет про отсутствие взаимодействия самоорганизующейся системы со средой. Вам показали, что вы ошибались. Что ещё вас не устраивает?

Статья, которую вы привели в качестве подтверждения чего-то, написана о псевдосинергетике, а не о синергетике. Причём даже если не считать, что статья спорная, автор всё равно биологии не касался. Потому что самоорганизация, гомеостаз — это суть существования жизни, никакими учёными не оспариваемая.
Не устраивает отсутствие конкретики.
Статья как раз написана об синергетике. Видимо вы её плохо смотрели.
Ещё раз :
Цитата
.....Но разумеется, в интересе к креативной
триаде он среди ученых не одинок.
Вот труды конференции «Рериховские чтения. Иркутск, 2002» [10]. Смот-
рим названия докладов: доктор физико-математических наук, профессор Иркут-
ской государственной сельскохозяйственной академии М.А.Кутимская: «Синер-
гетика и гармония Вселенной»!

«В предыдущие века Вселенную изучали с использованием методов класси-
ческой науки: механики, термодинамики, электродинамики; неклассической -
теории относительности и квантовой физики; в настоящее время предпочтение
отдается постнеклассическим наукам: теории информации и синергетике. Синер-
гетика, являющаяся звеном развивающейся восходящей науки, объединяет мно-
гие дисциплины: физику, биологию, химию, социологию и др. ... Синергетика
описывает с единых позиций разные формы движения материи: физическую,
биологическую, информационную и т.д. ... Известно (откуда? - В.Г.), что во Все-
ленной правит закон Аналогии. В “Тайной Доктрине” Е.П.Блаватской ... мы чита-
ем: “То, что вверху, подобно тому, что внизу”.» Вот тебе раз! Кого мы встретили!
Пропустим синергетические нелинейности и бифуркации и возвратимся к
Учительнице. Выходит, Буданов или постеснялся признаться в своей близости к
теософке Блаватской, или возжелал перехватить первенство в столь глубоком
проникновении в мир ТЕОСА, ХАОСА, КОСМОСА и Аналогии. Кутимская же
более простодушна. Ей и невдомёк, в каком виде представляет её эта самая стар-
шая подруга (а также последующие ссылки на А.Е.Акимова и Г.И.Шипова).
В действительности у Буданова и Кутимской присутствует наивная надежда
совместить науку, религию и теософию при полном отсутствии конкретных ре-
зультатов и даже мысли о появлении результатов. Но что с них спрашивать, если
в 6-м томе авторитетной московской серии «Синергетика» (М.: МИФИ, 2003) на-
учному сообществу предложена статья под названием «Язык – фрактализованный
кумулятивно-диссипативный кристалл» (с. 104-122)?
Мне, по-видимому, удалось сколько-то притормозить приникновение псев-
досинергетики в школу письмом два года назад в Минобразование с приложением
двух моих статей со словом «синергетика» в названиях. Но любители псевдоси-
нергетики в центре, первоначально довольно-таки ошеломленные ими, сейчас не-
сколько оправились. Приходится просить помощи у комиссии по лженаукам.
Другие мои критические статьи собраны в моих сборниках «О методологии
лженауки» (2004 г.) [6] и «О науке и о лженауке» (2005 г.) [11], которые помеще-
ны на сайте http://gubin.narod.ru.
https://www.nkj.ru/texts/8977/
Синергетика у автора объединена в одно понятие - ЛЖЕНАУКА т.е Псевдосинергетика новейшая лженаука.

Другого быть не дано.
Изменено: Макрофаг - 06.10.2018 09:40:03
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Вайт пишет:
Вы же сайт «Элементы» признаёте? Александра Маркова? Вот его популярная статья про самоорганизацию организма, изучайте, если мою статью читать не хотите: «Как клетки понимают, что одни должны стать волосами, другие костями, третьи мозгами и т. п.? И из какого центра подается команда?»

Признаю и там зарегистрирован.
Но карьера А.Маркова, подходит к финишу.
Хотя бы после этих слов :
Цитата
Начнем с «единого центра», без которого «возникнет хаос». Удивительно, но это не так. Множество делящихся клеток может вести себя вполне осмысленно и формировать сложные структуры, даже если у них нет единого управляющего центра. Такие процессы называют «самоорганизацией».
А.Марков прославился как борец с креационизмом и как популяризатор науки "доказательство эволюции"
Вот и ладненько. Дай бог ему творческих успехов . Но только не надо заниматься откровенной профанацией в несвойственной для него сфере.
У меня есть в сети личные диалоги с Марковым. Впечатление мягко говоря - "слабенькое" , что касается работы мозга и псих. проявлений.
Изменено: Макрофаг - 06.10.2018 09:53:36
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Начнем с «единого центра», без которого «возникнет хаос». Удивительно, но это не так. Множество делящихся клеток может вести себя вполне осмысленно и формировать сложные структуры, даже если у них нет единого управляющего центра. Такие процессы называют «самоорганизацией».
Вы состоите из клеток — вы ведёте себя вполне осмысленно (ну, не вполне, но всё же) — клетки ведут себя вполне осмысленно. Что вам не нравится?

Цитата
Макрофаг пишет:

У меня есть в сети личные диалоги с Марковым. Впечатление мягко говоря - "слабенькое" , что касается работы мозга и псих. проявлений.
Чего он, Форнит не читал? Нехорошо.
Страницы: Пред. 1 ... 442 443 444 445 446 ... 516 След.
Читают тему (гостей: 11, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее