Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 ... 313 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
eLectric:
[QUOTE]По определению, жертвоприношение является религиозным ритуалом. По-моему, всё ясно.[/QUOTE]
По-моему тоже. Вот вы и подтвердили мои слова: вы говорите о СЛЕДСТВИЯХ религиозности, которыми являются указанные вами и рассмотренные мною ритуалы.

eLectric:
[QUOTE]"Летит на него", "отвлекает" и при этом рискует - это всё не жертва и, тем более, не жертвоприношение. [/QUOTE]
Это как посмотреть - биологи так не считают.

eLectric:
[QUOTE]Но мы же о причинах. Так вот отсутствие инстинктов развившихся в ритуал, показывает, что религия возникла не из инстинктов. Не инстинкты причинили религию.[/QUOTE]
Это я о причинах, вы же - о следствиях. Это ваше право не видеть тех инстинктов у животных, которые были причиной возникновения религии у людей. Таким образом вопросы [U]"откуда у людей возникла религия?"[/U] и [U]"какие инстинкты из животного мира были причиной возникновения религиозности у людей?"[/U] - [U]для вас не имеют смысла и не имеют для вас ответа[/U]. Зачем тогда вы ими задавались? Вы застряли на следствиях религиозности, которыми являются многие ритуалы, придуманные верующими людьми гораздо позже возникновения самих религиозных чувств.
Изменено: Вася из Минска - 16.06.2018 21:35:37
Мозг - это просто, френология или методология?
janmik:
[QUOTE]Я Вам указал на то что что если из А следует Б, то вовсе необязательно это означает что из Б следует А У Вас же это подразумевается:
[/QUOTE]
[QUOTE]Цитата
Вася из Минска пишет:
Поэтому связка "жертвоприношение -- религия", как мне видится, не имеет абсолютной "железной" связки. И жертвоприношение может быть без религиозного умысла и религиозное мировоззрение может обходиться без жертвоприношения.[/QUOTE]
Если религия - это А, а жертвоприношение - это Б, то из жертвоприношения Б не следует А (у меня это выражается в словах "жертвоприношение (Б) может быть без религиозного (А) умысла").

Обратное же (что из Б следует А) утверждает как раз eLectric. :)

Так что у меня с логикой всё в порядке.  Ищите "кривое зеркало" в своей "логике".
Мозг - это просто, френология или методология?
eLectric:
[QUOTE]Василий, кроме слова "однозначно" есть ещё слова "необходимое и достаточное условия". Вся дедуктивная логика строится на отношениях множеств. Выражение "Жертвоприноше́ние — форма религиозного культа" означает, что это одна из форм религиозного культа и, действительно, как вы заметили, не обязательная его форма. Но оно целиком внутри множества религиозных ритуалов. Если вы нарисуете большой круг под названием "Религиозные ритуалы", то внутри него целиком уместится кружок под названием "Жертвоприношения". Это простой логический вывод из определения.
Другое дело, если бы вы сказали: да, но кроме жертвоприношений есть ещё и жертвы, и как их отличить от жертвоприношений?[/QUOTE]
Вот и получается из дедуктивной логики, что ритуалы жертвоприношения и захоронения являются входящими во множество других признаков наличия религиозности, но при этом не являются необходимыми и достаточными условиями.

И ещё дело в том, что эти признаки религиозности являются СЛЕДСТВИЕМ религиозности, но не ПРИЧИНОЙ. Причиной же религиозности являются инстинкты из животного мира, о которых я писал в известном вам своём посте №4131. Таким образом мы видим, что вы говорите о признаках религиозности первобытных людей, но эти признаки являются СЛЕДСТВИЕМ религиозности людей уже имеющих свои некие первичные религиозные верования. Я же говорю о ПРИЧИНАХ возникновения религиозности и считаю, что эти причины религиозности уходят своими корнями в инстинкты животных, а точнее тех животных, которые были пра-пра-пра-предками будущих первобытных, а впоследствии и современных людей.

Это, как я уже говорил ранее, говорит о том, что мы говорим о разном: вы о следствиях, я же о причинах религиозности людей.

eLectric:
[QUOTE]Птицы, не знаю, могут ли пожертвовать собой ради птенцов. Они защищают птенцов и могут, даже, рисковать при этом (насколько?). Но пожертвовать... не знаю и сомневаюсь. Во-первых, жертвоприношение, это никогда не само-жертвенность. Само-жертвенность птицы должна сопровождаться уверенностью, что после жертвы птенцы окажутся в безопасности. Я не представляю таких ситуаций и возникновение такого инстинкта жертвенности очень сомнительно. С точки зрения эволюционного рационализма лучше потерять одного птенца, чем здоровых производителей этих птенцов.[/QUOTE]
Если бы вы смотрели ТВ и в частности фильмы о животных, то могли бы знать, что имеется множество заснятых примеров того, как [U]одна из птиц[/U] выкармливающих птенцов сама летит на хищника типа как нападает на него, но при этом у неё нет никаких шансов победить или хотя бы прогнать хищную птицу от гнезда и тем самым она можно сказать "сознательно" идёт на самопожертвование и на корм хищнику ради спасения птенцов. Есть и другие случаи, когда [U]одна из птиц[/U] выкармливающих птенцов, чтобы отвлечь на себя хищника притворяется раненой, оттопыривает одно крыло вниз, как бы показывает, что оно сломано и она не может лететь. Хищник бросается на эту птицу и тогда птица отлетает в сторону, опять садится на землю и опять притворятся раненой и тем самым отводит хищника от гнезда. Но иногда прыжок к птице хищника столь быстрый, что птица не успевает взлететь и попадает в когти и зубы хищника. То есть примеров самопожертвования из жизни животных и птиц много. Наверняка их видели и первобытные люди.
Изменено: Вася из Минска - 16.06.2018 20:48:00
Мозг - это просто, френология или методология?
janmik:
[QUOTE]У утки обязательно есть клюв, но это не означает, что если у кого-то есть клюв то это обязательно утка.[/QUOTE]
У вас восприятие в виде "кривого зеркала".
Поставьте свои утки и клювы в моё высказывание и вы получите следующее:
У религии (утки) обязательно есть ритуал захоронения и жертвоприношения (клюв), но это не означает, что если у кого-тот есть ритуал захоронения и жертвоприношения (клюв), то это обязательно религия (утка). Что тоже самое сказано мною и в утверждении:
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
Но слова "существующая в той или иной степени в большинстве религий" говорят, что жертвоприношение - ещё не есть обязательный признак наличия религии у людей...... И жертвоприношение может быть без религиозного умысла и религиозное мировоззрение может обходиться без жертвоприношения.[/QUOTE]
Что и означает, что наличие клюва не есть признак наличия утки.
Мозг - это просто, френология или методология?
eLectric:
[QUOTE]Что вы имеете ввиду под "однозначно"?[/QUOTE]
А то и имею ввиду, что ни ритуал захоронения, ни ритуал жертвоприношения не могут быть однозначными признаками наличия религии. Эти ритуалы могут быть, а могут и не быть. При этом их наличие или отсутствие для религиозности людей не имеет определяющего значения.  

eLectric:
[QUOTE]Конечно, если есть религия, то необязательно есть жертвоприношение. Зато, если есть жертвоприношение, обязательно (однозначно, если хотите) есть религия.[/QUOTE]
Если вы видели некоторые современные кровавые боевики, то могли видеть, что в жертву как некое [U]жертвоприношение[/U] приносились некоторые члены банды или ОПГ (с ведома или без ведома жертв - возможны варианты) и при этом никакой религиозной причины или религиозного умысла в этом найти будет невозможно, так как её и не было, а был другой "шкурный" или на почве личной неприязни умысел у этой банды или ОПГ. Отсюда вывод - жертвоприношение не есть обязательный атрибут или отличительный признак наличия религии у людей.

eLectric:
[QUOTE]Да просто по определению: "Жертвоприноше́ние — форма религиозного культа, существующая в той или иной степени в большинстве религий; преследует цель установления или укрепления связи личности или общины с богами или другими сверхъестественными существами путём принесения им в дар предметов, обладающих реальной или символической ценностью для жертвователя."[/QUOTE]
В общем и целом это так. Но слова "существующая в той или иной степени в большинстве религий" говорят, что жертвоприношение - ещё не есть обязательный признак наличия религии у людей.

Поэтому связка "жертвоприношение -- религия", как мне видится, не имеет абсолютной "железной" связки. И жертвоприношение может быть без религиозного умысла и религиозное мировоззрение может обходиться без жертвоприношения.

Но всё же не буду отрицать, что и ритуал жертвоприношения и ритуал захоронения без сомнения являются важными "метками" наличия религиозности у древних людей, которые могут находить археологи, но в то же время [B]не являются "исходникми" появления религиозности от инстинктов у животных, от которых произошли древние люди.[/B]
Изменено: Вася из Минска - 16.06.2018 18:01:45
Мозг - это просто, френология или методология?
janmik:
[QUOTE]Да просто Вы как-то лихо перескакиваете с брачных танцев на обрядовые. [/QUOTE]
То то я вижу, что вы не догоняете.

janmik:
[QUOTE]А появление обряда захоронения, Вася, это как раз первый признак появления зачатков религии.[/QUOTE]
Вы хотите открыть "Америку"? А причину выполнения захоронений назвать слабо?

janmik:
[QUOTE]Читая Ваши гипотезы про санитарные хлопоты древних людей, как причину первых захоронений, можно весело посмеяться.[/QUOTE]
Вы такой простой и наивный и понимаете всё так буквально.... Неужели вы не понимаете, что слова "санитария" и тем более знаний о патогенных микроорганизмах у древних людей не было. Но было кое-что другое. Знаете что?
Изменено: Вася из Минска - 16.06.2018 18:03:39
Мозг - это просто, френология или методология?
janmik:
[QUOTE]Целование в смысле присяги? :D Я как-то представляю целование креста ( целовальники бы подтвердили) или знамени, ну или подола платья у королевы, но вот торжественное целование девушки в голове укладывается плохо.[/QUOTE]

Для только что слезшего с велосипеда повторяю цитату:

[QUOTE]3. Инстинкт действий, называемых "целованием" у высокоразвитых животных (обезьян, дельфинов, слонов) и многих птиц - соответствует целованию в губы при сексуальной любви между первобытными мужчиной и женщиной, что имеется и сейчас как своеобразный интимный ритуал, как у диких аборигенов, так и у современных людей, этот интимный любовный ритуал применён во многих религиях в виде [B]целования креста, иконы, мощей, ног священника, Библии, Корана и т.д., как ритуальный знак любви к Богу[/B]. [/QUOTE]

Какое у вас зрение? Так лучше видно выделенное жирным?
Мозг - это просто, френология или методология?
janmik:
[QUOTE]Ага, потому как, вероятно, у них был развит ритуальный каннибализм, очень распространенная штука в древнем мире.[/QUOTE]
Для только что приехавшего на велосипеде повторяю цитату:
[QUOTE]«Изображения грифов связывают с особенностью местного культа; предполагается, что [U]мертвых не хоронили, а оставляли на съедение грифам[/U] (позже это было принято у огнепоклонников), а их головы отделяли от туловища и хранили как предмет культа предков (как в предшествующей натуфийской культуре). Изображений человека немного, среди них — изображение обезглавленного тела, окружённого грифами.»[/QUOTE]

Что у вас со зрением? Вам хорошо видно подчёркивание?
Мозг - это просто, френология или методология?
eLectric:
[QUOTE]Ничего подобного. Я говорил лишь о неоднозначности определения понятия религии.[/QUOTE]
Да не однозначно. Ну что из этой неоднозначности нам? Вы хотите дать такое определение религии, которое будет однозначно показывать нам религия это или нет? Во-первых вряд ли у вас это получится, а во-вторых обсуждаем мы вопрос несколько в ином «ключе» и иной «плоскости» не взирая на то, что нет однозначного определения религиозности.

eLectric:
[QUOTE]По поводу всех примеров.
Понимаете, много поведенческих механизмов перешли от животных к человеку просто потому, что сам человек произошёл от животных. Но нас интересую те, которые входят в именно религиозные ритуалы и только. Ну есть песнопения, так есть и вообще коммуникации и сигналы, которые унаследованы и развиты человеком от животных. Почему бы и их не объявить проторелигиозным наследием? Или ещё проще - животные вообще-то живые, да и верующий человек имеет такую привычку - жить. Значит ли это, что жизнь есть религиозный признак унаследованный от животных?[/QUOTE]
Да вы правы в том, что и пение и танцы и целование не могут быть однозначными признаками религии у человека. Именно поэтому мною и приведены были 1 и 2 пункты в моих 3-х причинах перехода предшествующих инстинктов в животном мире в религиозности первобытных, а затем и современных людей. Без этих пунктов 1 и 2 определить религия это или нет нельзя. Поэтому надо всё смотреть в комплексе.

eLectric:
[QUOTE]Вот главные религиозные ритуалы: захоронения и жертвоприношения. Ничего аналогичного в животных инстинктах нет.[/QUOTE]
Я считаю, что ни ритуал захоронения, ни ритуал жертвоприношения не могут быть однозначными признаками наличия религии.

[U]О ритуале захоронения.[/U] Как я уже приводил пример с Гёбекли-Тепе, которому 12 тысяч лет, где уже без сомнения были верования в духов, то есть у них была какая-то религия, но при этом они не выполняли захоронений умерших. То есть религия была, а ритуала захоронения не было.
[QUOTE]«Изображения грифов связывают с особенностью местного культа; предполагается, что [U]мертвых не хоронили[/U], а оставляли на съедение грифам ([U]позже это было принято у огнепоклонников[/U]), а их головы отделяли от туловища и хранили как предмет культа предков (как в предшествующей натуфийской культуре). Изображений человека немного, среди них — изображение обезглавленного тела, окружённого грифами.»[/QUOTE]
Ритуал захоронения возник у людей уже имеющих свои религиозные верования гораздо позже. А такое распространённое и часто применяемое «захоронение» как мумифицирование, как например у древних египтян, и вовсе трудно назвать в полном смысле слова захоронением, так как мумии, как правило, но не всегда, не погребались, то есть не закапывались ниже уровня земли, а располагались выше уровня земли, что считалось у них правильным и более почётным «захоронением».

К тому же ритуал захоронения не только возник позже возникновения первых религиозных верований, но и отчасти является не столько религиозным действием, сколько санитарным действием, так как древние люди уже понимали, что этим они себя защищают от болезней. В какой-то степени санитарные понятия есть и у высокоразвитых животных, которые не умирают и не гадят около своей норы, берлоги или гнезда или другого места их постоянного проживания. А например в Индии и сейчас людей не хоронят в землю, а сжигают на погребальном костре, чему вероятно первопричинно способствовали понятия о санитарии, а уж затем это вошло в их религиозный ритуал.

Так что и что считать захоронением, а что нет – тоже ещё весьма не однозначно.

К тому же в современном мире захоронение умерших выполняют не только религиозные и верующие в сверхъестественного Бога люди, но и[U] не верующие[/U][U] атеисты[/U], или верующие на уровне "бытовой религиозности".

Так что ритуал захоронения не может быть однозначным признаком религии.

[U]О ритуале жертвоприношения.[/U] Жертвоприношение имеется не во всех религиях – но тем не менее они не становятся не религиями. И что считать жертвоприношением, а что нет – тоже не однозначный ответ. Жертвоприношение в виде убитого животного считается жертвоприношением. Хотя в некоторых древних религиях, например майя или ацтеков, жертвоприношением считалось убийство себе подобного человека. Или вот например, самопожертвование Иисуса Христа – это жертвоприношение или нет? Или например у животных, когда животное или птица жертвуя своей жизнью спасает своё потомство от хищника – это жертвоприношение или нет?

Так что и ритуал жертвоприношения не может быть однозначным признаком религии.

И ритуал захоронения и ритуал жертвоприношения могут быть только признаками наличия у первобытных людей некой веры в духов и загробный мир, но [U]не могут быть однозначными признаками наличия у них религиозности[/U], так как эта религиозность может у людей быть и без ритуала жертвоприношения и без ритуала захоронения умерших, если захоронением считать опускание умершего ниже уровня земли.

Одним словом я искал признаки и [U]причины возникновения[/U] религии у древних людей на базе передавшихся им соответствующих инстинктов у животных - и нашёл их. А вы искали [U]отличительные признаки[/U] наличия верований у человека от инстинктов у животных. И нашли их в ритуале захоронения и ритуале жертвоприношения. Мы разное искали.
Изменено: Вася из Минска - 16.06.2018 13:27:48
Достижения России в науке и технике за последние 20 лет.
Техник:
[QUOTE]Не, мне это нравится. Российские учёные, работающие один на Швейцарию, другой на Британию, сокрушаются тут об отсутствии научных достижений в России....[/QUOTE]

[URL=https://www.google.by/search?rlz=1C1CHZL_ruBY733BY733&ei=NugkW_ymG8ufsAHe7YK4AQ&q=%22%D1%87%D1%82%D0%BE-%D1%82%D0%BE+%D0%BD%D0%B5+%D0%BD%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D1%81%D1%8F+%D0%BC%D0%BD%D0%B5+%D1%8D%D1%82%D0%BE%D1%82+%D0%B3%D1%83%D1%81%D1%8C%22&oq=%22%D1%87%D1%82%D0%BE-%D1%82%D0%BE+%D0%BD%D0%B5+%D0%BD%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D1%81%D1%8F+%D0%BC%D0%BD%D0%B5+%D1%8D%D1%82%D0%BE%D1%82+%D0%B3%D1%83%D1%81%D1%8C%22&gs_l=psy-ab.3..0i30k1.5938.17842.0.21413.14.14.0.0.0.0.146.1422.8j6.14.0....0...1c.1.64.psy-ab..0.11.1097...0i7i30k1.0.UK1IqbbWdHg][U]Что-то не нравится мне этот гусь[/U][/URL]
Страницы: Пред. 1 ... 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 ... 313 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее