Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 ... 329 След.
О пенсиях и зарплатах, Как исправить ситуацию?
[QUOTE]CASTRO пишет:
Это Вы так красиво выразили простой факт, что сама по себе рыночная экономика схлопывается в дыру за считанные десятилетия, откуда её потом выковыривают совсем нерыночной палкой. Либо эта нерыночная палка используется превентивно для предотвращения такого схлопывания. Но мы, в силу разных причин всё равно называем такую экономику рыночной [/QUOTE]Думаю, под некрасивым словом "палка" надо понимать законы, например, о собственности и ограничения, например, распространения наркотиков или оружия.
А если в этих понятиях сравнивать экономики рыночную и плановую, то ведь плановая экономика вся из-под палки.
[QUOTE]CASTRO пишет:
Факт состоит в том, что сейчас рост возможностей по хранению, получению и обработке данных превышает рост производства основных данных, которые могут быть полезны для планирования. Поэтому достаточно это уже или будет достаточно через 10 лет - вопрос не принципиальный. Но однажды этот качественный скачок произойдёт и надо быть к этому готовым.[/QUOTE]Так никто и не против компьютеризации, как таковой. Вопрос - может ли плановая экономика с компьютерами тягаться со свободной экономикой с теми-же компьютерами. Впрочем, на практике было заметно, что в свободной экономике компьютеры были получше.
[QUOTE]Если Вы под самозанятыми имеете в виду предпринимателей в сегодняшнем смысле, то как независимых субъектов экономики их, конечно, не станет. А как подрядчики в выполнении плановых поставок - почему нет?[/QUOTE]Безусловно, да. Я про это и говорю: пущай предприниматели убираются куда подальше или переквалифицируются в управдомы. Суть одна - свободы воли не будет, будут исполнители плана.
[QUOTE]Свобода воли не сводится лишь к свободе зарабатывать деньги. Даже в СССР свобода самореализации, творчества, в том числе и научного, т. д., как ни странно, поощрялась. [/QUOTE]Угу, прямо рай для творчески настроенных людей. Жаль, что развалился. Небось Запад виноват.
[QUOTE]А ограничивали эту свободу причины как раз вовсе не экономические.[/QUOTE]Хм. А какие-же? (и вообще, эта свобода поощрялась или ограничивалась?)
В основе стояла Марксова доктрина - социально-экономическая о "единственно научной" организации общества. Сутью его было государственное монопольное право на предпринимательство и плановая экономика. Все остальные несвободы выливались, как следствие.
Плановая экономика, это принцип становящийся палкой. Он требует подчинения и поддерживается силой.
Бродского судили, как тунеядца. Потому как писание стишков вне государственного журнала или издательства, это не работа, а тунеядство. Если вы хотели показать свои картины, то такая выставка становилась "бульдозерной". Научное творчество? Да, в шарашках и со сломаной скулой, т.с. для вдохновения. А наш балет, впереди планеты всей, как только на гастролях, так можно было точно планировать, что пара человек обязательно изловчаться там остаться.
О пенсиях и зарплатах, Как исправить ситуацию?
[QUOTE]janmik пишет:
Ну тот же Walmart  с подобной задачей справляется на раз.[/QUOTE]Конечно. Частная фирма со своими магазинами прекрасно справляется. И до всяких компьютеров справлялась. А в плановой экономике как-то не заладилось. Полки магазинов пусты или завалены серым "Скороходом".

Сдаётся мне, что дело не в компьютерах.
Изменено: eLectric - 10.02.2019 14:41:18
О пенсиях и зарплатах, Как исправить ситуацию?
[QUOTE]CASTRO пишет:
Ехидно напомню, что у власти, стоящей над чисто рыночной экономикой стимулов совершенствовать удовлетворение спроса тоже особо нет. Чему два последних века были наглядным примером.[/QUOTE]Конечно нет. Точнее, у неё задача обеспечить власти и строя. И в том числе работу рынка. Рынок - самоорганизующаяся система, которая и обеспечивает баланс спроса и предложения. (и без всяких компьютеров, а с ними ещё лучше). Но требует регуляторов, о чём уже писал.
[QUOTE]Можно на пальцах прикинуть. Если аккуратно, но кратко, фиксировать за человеком его жизнь, то, думаю, суточную информацию можно ужать в несколько десятков-сотен килобайт. [/QUOTE]Откуда следует, что такого объёма достаточно для необходимого уровня планирования?
А какой объём памяти надо, чтобы учесть соотношение спроса и предложения в каждом из существующих магазинов, по каждому виду товаров и на несколько дней вперёд?
Существенной частью планирования является прогноз погоды. В популярной книжке Росгидромета от 2009 года сказано: "В настоящее время средняя успешность прогнозов на сутки составляет 95-96%, на вторые сутки 90-92%, на третьи сутки 88-90%, на четвёртые и пятые - примерно 85%." По-моему, это уже после установки первого суперкомпьютера от SGI, аналогичного приобретенного НАСА в 2002.
Там-же приведен график успешности суточного прогнозирования Росгидромета в Москве за разные годы. Так за последние 20 лет он практически не изменился. Но эти 96%, это то, что само ведомство пишет о себе.
Есть сайт meteotrust.com: "Meteotrust следит за прогнозами погоды и оценивает их точность."
Метеотраст следит за успешностью прогнозов на разных сайтах и указывает лучший сайт foreca с успешностью суточного прогноза 86%. Это сейчас и я бы не сказал, что с особой точностью. Там прогноз считается успешным, если погрешность в пределах +-3 град С.

В любом случае, установка всё более мощных компьютеров приводит к незначительному увеличению прогнозируемости. Оно и понятно - каждый новый процент предсказуемости требует увеличения информационной мощности в разы и порядки. Но для планирования необходимы точные прогнозы по многим параметрам - и погода, и спрос, и цены на нефть... Их сочетание быстро спускает успешность до 50% и ниже. Тогда не будет удивительным вывод: чтобы хорошо планировать, необходимо чтобы вся экономика страны работала только на Госплан.
Я уж не говорю, что вся эта борьба за точность прогнозов длится до ближайшей точки бифуркации.

Ну и вы не ответили про навязываемый планом детерминизм. Всякие самозанятые и предприниматели пускай идут куда подальше, от них только план сбоит. Свобода воли категорически не приветствуется. Удел для девушки, которая мечтает стать физиком, это назначенный для неё институт и работа по месту жительства.
О пенсиях и зарплатах, Как исправить ситуацию?
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Наш Гидромет фигней страдает. У них ни собственной модели нет, ни собственных глобальных данных. Они пользуются региональной моделью COSMO, потому что тупо не смогли освоить WRF (у них в отчете практически черным по белому так и написано), а в качестве начальных и граничных условий берут данные у европейцев, поскольку ни собственной глобальной модели, ни собственных глобальных данных для модели нет.

Дизайн чудо-компьютера у них тоже весьма странный. Прогностические модели имеют склонность к передачи значительных объемов данных между вычислительными узлами, поэтому оптимальнее, чтобы каждый вычислительный узел обладал максимальной вычислительной мощность. А у них, дай бог памяти, по паре слабеньких Itanium на каждом узле зачем-то стоят. Ужас, одним словом. Категорически не одобряю.[/QUOTE]Ну, наверное, так, поскольку коренного изменения в прогнозах не заметно. Тут я не копенгаген и профессиональных оценок не имею.
А что за отчёт?
Я видел отчёт СибНИГМИ от 2013 года. Сравнивались модели COSMO и WRF на машине Altix-4700. Ну, WRF требует больших мощностей, поэтому COSMO испытывался на разрешениях 14, 7 и 2,5 км, а WRF только на 14 км.
О пенсиях и зарплатах, Как исправить ситуацию?
[QUOTE]CASTRO пишет:
2) Про цель я тоже говорил. В плановой экономике цель задаётся извне.[/QUOTE]Извне, это из политических соображений? Поскольку плановая экономика подразумевает монополизацию власти ясно, что главной экономической целью станет поддержание существующей власти.
Интересно, что в современной России олигархат сочетается с плавной реприватизацией.
Ведомости, 29 сентября 2016: "Государство стремительно наращивает присутствие в экономике. Вклад его и госкомпаний в ВВП вырос до 70% в 2015 г. с 35% в 2005 г., пишет ФАС".

[QUOTE]3) Компьютеры в СССР... В те времена мало того, что компьютеры не позволяли делать работу такого масштаба - не было системы обратной связи (окромя телефона). А сейчас Яндекс знает про Вас больше, чем Вы сами про себя расскажете. Всё-таки, возможности с тех пор поменялись сильно. И поменяются ещё сильнее.[/QUOTE]Тут сразу вопрос: а какая информационная мощность необходима? Есть ли она сейчас и когда будет достигнута. Очевидно лишь, что в 70-х годах её не хватало. Принципиально ли она изменилась?
Попробуем сравнить насколько принципиально изменились прогнозы погоды, намного?
Российская Газета 10.07.2014: "Пальцем в небо. Почему сайты погоды все чаще выдают взаимоисключающие прогнозы?"
"А суперкомпьютер у наших метеорологов уже есть, причем в конце 2015 - начале 2016 года заработает еще один: по слухам, это нечто на грани фантастики. И его применение произведет революцию в прогнозировании погоды: чудо-компьютер позволит увеличить в 50 раз мощность и быстродействие метеослужбы."
Заметно ли изменение прогнозирования?
[QUOTE]4) Ну, да. Вместо того, чтобы вносить изменения в план, проще всего подавить источник изменений. Но ниоткуда не следует, что будут позволены любые решения. Ведь и в рыночной экономике самые эффективные решения, почему-то, запрещены уголовным кодексом [/QUOTE]Тут сравнение, конечно, не в пользу монополистов. В стране с рыночной экономикой в споре между хозяйствующим субъектом и населением государственная власть и суд в принципе нейтральны. А при монополизме и суд и законодатели зависимы от власти.

А как определяется цена в плановой экономике? Она в принципе искусственная. Тогда что толку от всяких обратных связей и компьютеров? Люди будут брать, что достанут в очередях, а власть будет считать, что всё в порядке и тема спроса и предложения закрыта. Ведь, напомню, у власти нет никакого стимула совершенствовать удовлетворение спроса. Типа обеспечили всех хорошими и добротными фуфаечками. !00 лет назад начали производить и до сих пор спросом пользуются. А для капризных раздел "Домашнему мастеру советы" в НиЖ.
О пенсиях и зарплатах, Как исправить ситуацию?
[QUOTE]CASTRO пишет:
Более того: практика показывает, что стартапы не взлетают в 90% случаев.[/QUOTE]Хороший метод - ориентация на практику. Практика показывает, что ни одна плановая экономика в мире не выдержала конкуренции с рыночной.
[QUOTE]Идеальная плановая экономика в моём понимании - это когда осуществляется учёт всех имеющихся ресурсов, потребностей и внешних факторов и на основе этого вырабатывается оптимальный вектор развития. Который корректируется ежегодно, ежемесячно, еженедельно... Да хоть онлайн... И нет никаких проблем включить туда и неопределённости, и новые достижения, и форсмажоры. [/QUOTE]Да. То-то я чувствую, что мы как-то в понятиях расходимся. Как правильно заметил Техник - вы говорите об оптимизации производства.
В крайнем выражении: "Да хоть онлайн", это вообще никак не планирование. Ситуативное управление. Да, с помощью компьютеров.

В 70-х годах продвигалась такая фишка - АСУ, автоматизированные системы управления. Главный энтузиаст советского времени - наш главный же кибернетик акад. Глушков. Это его идея тотального управления экономикой всей страны с помощью компьютеров. Ещё в 60-х. И в Госплане компьютеры были. Только эффективное управление экономикой так и не заладилось.

Если говорить из самых общих соображений, думаю есть противоречие между повышением организованности и ростом энтропии.

С разных сторон мы говорим о совокупном понятии Прогнозирование- Планирование- Управление и реальными параметрами являются точность прогнозов, их детализация, сроки планирования, управляемость. И я не забалтываю тему. Эффективность управления именно зависит, например, от масштабности - управлять цехом, предприятием или всей страной это существенно разные вещи.
Эффективность управления прямо зависит управляемости, от того насколько точно и безусловно выполняются приказы. Чётко организованное иерархическое управление означает его монополизацию. На уровне цеха это как-бы само собой разумеется.
А на уровне страны чревато.

Управление, тем паче ситуативное, не ставит цели. Оно изворачивается из заданных.
Планирование включает постановку цели. А цели населения могут противоречить принципам эффективного управления. Вот управление (с помощью компьютеров) нашло оптимальное место для свалки, а население почему-то сопротивляется. Что делать? Ясно что: ввести в компьютер недовольство населения и искать решение далее. Далее может быть по-разному, однако во всех и других подобных случаях будет возникать самое протое решение - найти, изолировать бузотёров и недовольство само собой рассосётся. И при монополизации власти/управления система всегда будет стремиться к самому простому решению.

И это... не только самозанятые вне плана, но все предприниматели, которые организуют рабочие места.
О пенсиях и зарплатах, Как исправить ситуацию?
[QUOTE]CASTRO пишет:
А право на выбор работы-то как противоречит планированию? [/QUOTE]Противоречит.
Самозанятые и те, кто по собственной инициативе организовывает рабочие места оказываются вне гос планирования.
[QUOTE]CASTRO пишет:
Я думаю, главная разница - в отношении к спросу. Основная идея рынка - сначала создать спрос, а потом его удовлетворить. Плановая экономика может себе позволить не создавать спрос на пустом месте.[/QUOTE]Тут Техник просто прекрасно сказал.

Добавлю принципиальное. Ведь плановая экономика, это не прогнозирование. "План - закон, выполнение - обязанность". Этот лозунг придуман в "плохой" советской экономике, но любая плановая экономика не может без него обойтись. План подразумевает принуждение. Главные недостатки советской системы вырастают из самой идеи плановой экономики.
Человек не винтик и может на всё забить. Мол, всё запланировано, деньги на зарплату уже выделены, могу и не напрягаться. А если у них там что-то гикнется, так значит плохой у них план.
У того лозунга была и третья часть: "Перевыполнение - честь". А зачем в плановой экономике перевыполнение, ведь это вредительство?  А дело в том, что в этой плановой экономике план не выполняется патологически. А он и не может выполняться.
Мир непредсказуем. Что откроют ученые неизвестно, что изобретут инженеры - неизвестно, будет ли работать новый станок и найдут ли для него рабочих - неизвестно. Какой будет урожай, тоже неизвестно.
Получаем плохое прогнозирование (ну принципиально недостаточное) + меры принуждения. В итоге либо советский гулаг, либо советский же застой.
В государстве, где сбалансировано производство и потребление невыгодны какие-либо инновации, они разрушают план.
О пенсиях и зарплатах, Как исправить ситуацию?
[QUOTE]CASTRO пишет:
Ещё раз: планирование - не есть отсутствие вариантов.[/QUOTE]Хорошо. Вариативность, конкурентность... Добавим право человека на выбор работы. И в чём тогда смысл центрального планирования?
Нет монополии на производство и потребление, значит не будет и центрального планирования.
О пенсиях и зарплатах, Как исправить ситуацию?
[QUOTE]CASTRO пишет:
Ну, честно скажем, что управление потреблением присутствует и в чисто рыночной экономике. Через рекламу. [/QUOTE]Во-от. Давайте сравним. Управление через рекламу или просто отсутствие вариантов.
А кроме того - рекламирование рыночное или монопольное циркулярное?
О пенсиях и зарплатах, Как исправить ситуацию?
[QUOTE]CASTRO пишет:
СССР. Это был ПЛОХОЙ пример плановой экономики.[/QUOTE]Да, но лучше не придумали.

И уточним понятия. Можно, конечно, организовывать планирование в тех границах, пока оно эффективно. Но надо понимать, что государственное планирование означает монопольное централизованное управление как производством, так и потреблением.
Готовы ли вы жить в стране, где запланирован цвет штанов?

В любом случае, дискуссия сведётся к мере между необходимостью и свободой.

[QUOTE]Игорь Кожухов пишет:
Этот тезис лишний раз подтверждает то, что страны могут и посотрудничать для извлечения совместной прибыли.[/QUOTE]А также, что все страны стремясь к миру готовятся к войне.
Страницы: Пред. 1 ... 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 ... 329 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее