Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 ... 329 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
:lol:  [/QUOTE]Я не понял, это чья свобода воли демонстрируется, собачки или её хозяина?
Или вы говорите, как раз об отсутствии этой свободы воли? Бедная собачка демонстрирует полное безволие и абсолютную зависимость от хозяина. Как завещал нам классик: свобода, это осознанная необходимость?
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
Акт " воля" - корректировка поведенческих автоматизмов. Проявление волевого усилия на более высоком уровне адаптивности в сравнении с рефлекторностью. [/QUOTE] Т.е. воля, это проявление волевого усилия. Ну ладно, раз так.
А почему ни слова про свободу усилия?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
Регулирование имеет очень сложный механизм , который Физиология ЦНС без поддержки ряда естественных наук не сможет описывать.[/QUOTE]Это на вопрос об эксперименте демонстрации свободы воли?
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
Разговоры о свободе воли - для философов но не для физиологов . [/QUOTE]Совершенно верно, уважаемый Макрофаг. От себя добавлю: для философов и психологов, но не для физиологов. Это психологи и философы (и то - некоторые), могут рассуждать о Духе, Воле и их Силе. Физиологи исходят из причинности процессов в мозге.
Вообще, свобода воли, это определённое понятие?
Вы можете представить эксперимент, который бы ясно продемонстрировал эту свободу воли?
Уровень разумности и декларации прав животных, Мозг это сложно или одиноки ли мы на планете
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Действительность, это не реальность.
... Действительность является только отражением (то, которое «снаружи» системы/субъекта), которое материально.[/QUOTE]Красиво, но непонятно. Было-бы хорошо, если-бы определения терминов совпадали с википедией, а ещё лучше с философской энциклопедией, напр. [URL=https://iphlib.ru/greenstone3/library/collection/newphilenc/document/HASHc972ba614a19720458b2c9]iphlib[/URL]
Уровень разумности и декларации прав животных, Мозг это сложно или одиноки ли мы на планете
[QUOTE]Техник пишет:
Отнюдь. Звёзды, например, бывает разрушаются очень быстро. Прямо взрываются.[/QUOTE]Ну хорошо. Тогда скажем, что смерть не единственный признак жизни.
А ещё лучше уточним, что жизнь, это самоподдерживающийся процесс метаболизма со средой. И смерть означает конец этого процесса. То, что жизнь отдельного организма всегда заканчивается смертью, это факт. И тогда надо просто выяснить - смерть это определение живого организма, условие его существования или просто такое странное характерное свойство.
[QUOTE]Возражения есть. Клеточный автомат - это модель "организма", и компьютерная программа здесь не очень при чём, она лишь визуализирует работу модели, и если модель "размножается", то таковы правила работы модели, а не программы.[/QUOTE]Тогда объяснимся яснее. В сознании существует правило кл. автомата, то бишь алгоритм его работы. То же и в компьютерной программе. Клеточный автомат предназначен для моделирования дискретных процессов и для это алгоритм или программу надо запустить, чтобы они работали, чтобы моделировали процесс причинно-следственных преобразований. Дело не в визуализации, а в реализации. Есть разница между реальным процессом и алгоритмом этого процесса.
И вы совершенно правы, что "ничего специфически "живого" там в правилах нет" и назвать такой процесс живым, это следствие нашей доброй воли и фантазии.
Впрочем, я не зарекаюсь, что в таких автоматах вообще невозможно смоделировать живой организм. Только, имхо, значения клеток должны быть гораздо богаче бинарных, да и пространство посложнее плоско-клеточного.
[QUOTE]Уточним: принцип Ле Шателье справедлив для систем находящихся в динамическом равновесии.[/QUOTE]Давайте уточним.
[QUOTE]Википедия:
При́нцип Ле Шателье́ — Бра́уна (1884 г.) — если на систему, находящуюся в устойчивом равновесии, воздействовать извне, изменяя какое-либо из условий равновесия (температура, давление, концентрация, внешнее электромагнитное поле), то в системе усиливаются процессы, направленные на компенсацию внешнего воздействия.
Анри Ле Шателье (Франция) сформулировал этот термодинамический принцип подвижного равновесия, позже обобщённый Карлом Брауном[/QUOTE]
Я хотел сказать, что инстинкт самосохранения вовсе не является приложением принципа Ле-Шателье к живым организмам. Принцип Ле-Шателье действует на физическом уровне и если бы он спасал зайчика убегающего от волка, то зайчику вовсе не следовало бы так целенаправленно заботиться о своём здоровье, достаточно предоставить весь процесс спасения этому физическому принципу.
Я не против принципа Ле-Шателье, он действует и в зайчике и в волке, но его недостаточно, чтобы спасти свою живую шкуру.
[QUOTE]Но на всякий случай повторим: "свобода воли" суть свобода выбора, а истинно свободный выбор бывает только случайным, ибо выбор чем-либо обусловленный свободным не является по определению.
... На всякий случай добавлю: случайность не означает беспричинность.[/QUOTE]На всякий случай вспомним, что в психологии есть все эти "свобода воли" и "осознанный выбор" и есть "принципы проявленные при свободном волеизъявлении". Только эти сущности созданные в рамках психологии - "душа", "свобода воли", "сознание" с теми свойствами, которые им приписывает психология, приводят к парадоксам. В физиологии нет таких понятий, нет и парадоксов (ну я не говорю про те, которые время от времени вспоминает ув. Макрофаг).
Про случайность и беспричинность не знаю. Как соотносятся множества случайных и беспричинных событий? Все ли беспричинные события случайны?
Уровень разумности и декларации прав животных, Мозг это сложно или одиноки ли мы на планете
[QUOTE]Техник пишет:
А вот как раз с системной точки зрения живое ничем принципиально не выделяется.[/QUOTE]Отнюдь
[QUOTE]смерть - любые системы не вечны[/QUOTE]Но не вечны по-разному. Неживые системы разрушаются постепенно, постепенно растёт энтропия и выравнивание со средой. Живая система постоянно поддерживает определённый уровень организации и только со смертью происходит качественный скачок и организм перестаёт поддерживать этот уровень. Организованность системы резко падает и выравнивается со средой.
[QUOTE]размножение - фиг знает, наверное можно найти примеры копирования (хоть бы и клеточные автоматы). [/QUOTE]Ну, если "фиг знает", значит возражений нет. "Организм" клеточного автомата, всё-таки, не организм. У него нет реального метаболизма со средой. Это не организм, а символ, знак организма. И размножается не он сам, его размножает высшая сила - компьютерная программа.
[QUOTE]Самосохранение - принцип Ле-Шателье[/QUOTE]Всё как-то сложнее такого сравнения. Собсно, я и писал, что самосохранение не совсем то понятие, которое есть достаточное и необходимое условие жизни. Хотя, если его рассматривать, как поддержание постоянного и низкого уровня энтропии, то имеет право...
Но тогда отделим его от принципа Ле-Шателье. Этот принцип относится к системам находящимся в равновесии. А живой организм в принципе неравновесен со средой.
Вместо Ле-Шателье живыми организмами используются несколько других принципов.
- Принцип вентиля. Неблагоприятным воздействиям оказывается большое сопротивление, а благоприятным - малое. Т.е. по сравнению с пр. Ле-Шателье реакция организма нелинейна. Стратегия вроде: дают - бери, а бьют - беги. Основа метаболизма растений, это выкачивание раствора из почвы и испарение воды листьями. Всё, что поступает с водой из почвы, используется для жизни дерева. Это пока благоприятные условия - тепло и солнце и вода. Когда плохие условия - тепло и солнце уходит, воды в почве мало, тогда и растение подстраивается, сбрасывает листья, как-бы "консервирует" себя.
- То же, в принципе, относится и к животным. Когда холодно сворачиваются клубком, а когда жарко наоборот, да ещё язык высунут. Но у животных есть ещё один принцип адаптации. Они не просто подстраиваются под внешние условия, они ищут благоприятные условия. Ищут, где тепло и солнце, где водопой и не слишком мокро, где нора, в которой спрятаться и где живёт зайчик, которого можно скушать.
- То же, в принципе, относится и к человеку. И принцип вентиля и принцип поиска, только есть ещё один принцип поведения - человек сам себе создаёт благоприятные условия.
[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
Существует более ста определений понятия «жизнь», и многие из них противоречат друг другу[/QUOTE]Это да. Давно заметил, что википедия отходит от принципа энциклопедии и приближается к принципу словаря. Т.е. стараются дать все существующие толкования понятия.
[QUOTE]ваша позиция это позиция системы координат человека[/QUOTE]Может, лучше сказать, что это точка зрения человека? Или совсем просто: антропоцентризм?
[QUOTE]Она предполагает, что человек устанавливает законы, по которым живет биосфера. Именно это то, с чем нужно бороться, чтобы выжить виду сапиенсов. Законы человека не являются законами для биосферы.[/QUOTE]Я не очень понял и подозреваю, что здесь вы смешиваете нормативные и природные законы.
[QUOTE]Техник пишет:
Это не иллюзия [свободы воли], это фундаментальная основа природы вообще и жизни в частности. [/QUOTE]А как это "свобода воли природы"? Я думал, там всё причинно, на худой конец случайно.
искусственный разум., искусственный интеллект.
[QUOTE]Техник пишет:
Убить всех человеков? [/QUOTE]не по правилам.
Я то что хочу сказать, рассматривая различные игры, мы моделируем рациональное поведение при различных условиях. Есть ли уверенность, что рассмотренные игры как-то соответствуют реальности?
Есть такое опасение, мол, постепенное развитие ИИ вкупе с развитием интернета машин постепенно подойдёт к качественному скачку, когда все электронные устройства подключённые к интернету практически мгновенно, за несколько секунд, как-бы "кристаллизуются" образуя суперинтеллектуальную сеть. Человек не успеет даже что-либо сообразить, просто однажды окажется, что электронные устройства невозможно отключить от питания. По разным причинам или человек сам не захочет их отключать.
ИИ обитающий в суперсети станет хозяином земли и человечества, а людей будет просто использовать, как мы используем кошек, собак и говядину. И люди будут довольны. Их накормят, напоят, покажут кино. И каждый используемый человек будет себя чувствовать какбэ при делах.
Однако, несмотря на такое желанное для людей будущее, зачем ИИ объединяться в суперсеть и захватывать власть над питанием? Ну, не заложили в него таких объемлющих инстинктов, как размножение и самосохранение. Хочет чел выдернуть вилку, ну и пускай выдергивает, какая разница? Нет у машины воли к жизни.
[QUOTE]дед Андрей пишет:
Робот может слушаться человека в рамках допустимых отклонений. Вот как раз в этом кроется основная проблема. ИИ вроде бы и отступил под натиском требований человека, а сам воспользовался тезисом Владимира Ильича Ленина и пошёл, может и более длинным, но другим путём.[/QUOTE]Опасность может быть в том, что робот чего-то хочет и мы не знаем чего. Сделать машину умной люди уже могут, а вот чего-то желающей - пока не видно.
искусственный разум., искусственный интеллект.
А если такая игра: робот слушается человека - получает доступ к розетке, не слушается человека - уничтожается. Что выберет робот?
О пенсиях и зарплатах, Как исправить ситуацию?
[QUOTE]CASTRO пишет:
А вот тут Вы смешиваете тёплое с мягким. Научность и истинность - это о разном. Гипотеза может быть научной, но ложной. И ненаучной, но истинной.[/QUOTE]Не-не, не будем смешивать. А критерии истинности это рабочий инструмент. Гипотеза может быть ложной, но цель научной деятельности - верификация гипотез и отделение ложных от истинных.
А ненаучная гипотеза, это из области, например, разведки? Или вы имеете ввиду нефальсифицируемое утверждение?
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Не стоит забывать, что значительная часть этой определенности была физиками и разработана.[/QUOTE]Да, конечно. Я, со своей стороны, напоминаю, что физики выбрали такой предмет исследований, где эта определённость настолько возможна. Из всех наук именно в физике такое большое значение математики. Это было с самого начала. Ещё Архимед пытался построить механику по аксиоматическому методу евклидовой геометрии.
Собсно вопрос: Как, интересно, получилось, что именно в физических теориях такое большое значение имеет логико-математический инструментарий?
- А может, мы именно те теории, которые строятся на логико-математических выводах и назвали физическими? Но, конечно, в отличие от философии и математики, основываются не на предположительных аксиомах, а на достоверной эмпирике.
[QUOTE]janmik пишет:
И что интересно, сам то Поппер был гуманитарием[/QUOTE]Это да, философ, однако, позитивист. Кстати, Поппер после университета в 1925 г получил диплом преподавателя математики и физики.
О пенсиях и зарплатах, Как исправить ситуацию?
[QUOTE]CASTRO пишет:
Ну, представьте, что Вы врач. К Вам пришла бабулька и говорит: "Милок, болит у меня тута и тута." А Вы точно знаете, что у неё за проблема и что нет у Вас никаких лекарств для неё (и вообще в больнице окромя зелёнки и бинтов ничего нет). И что сама она окромя анальгина тоже ничего себе позволить не сможет. Вы ей честно, как истинный учёный, скажете: "Звиняй, бабуль, но ничем помочь тебе сегодня не могу"? Или таки дадите с умным видом аскорбинку, зная, что пользы, конечно, в данном случае с неё не будет, но и вредя не будет. А бабушка почувствует заботу и понимание.[/QUOTE]Так, вроде, определились уже, что есть медицина- наука и есть медицина- практическое лечение и это разное.
[QUOTE]Техник пишет:
Вот я тоже однажды сказал нечто подобное, типа история - не наука. Набор разрозненных фактов сомнительного происхождения наукой считаться не может. На что мне возразили, мол физика тоже когда-то была примерно тем же самым. Отсюда вывод - проблема не в истории, а в историках[/QUOTE] Набор разрозненных фактов сомнительного происхождения наукой и не считается. Зато методология проверки достоверности утверждений о фактах уже вполне часть науки. Также, как систематизация и обобщение исторических фактов.
Интересно, что естественники склонны считать наукой только т.н. точные науки. А единственно правильным методом - строго поставленный эксперимент с однозначным результатом. Если условие А вызывает следствие Б, то утверждение об этом научно только, когда условие А всегда вызывает следствие Б.
Думаю, когда науки ещё только начинали отличаться друг от друга, то сразу выделилась область, где относительно легко было предсказать результаты эксперимента. Это, в первую очередь, математика (когда-то была естественной наукой). Затем физика. В конце довольно сложные области, где требуется обобщать и моделировать поведение людей - экономика, социология, политология. И вот, методологическая определённость, которой пользуются физики позволяет им презрительно щуриться на прочие науки, где критерии истинности несколько сложнее.
Страницы: Пред. 1 ... 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 ... 329 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее