[QUOTE]Техник пишет:
Вот я и говорю, что запоминание случайного выбора, как формальный принцип, и есть то, чего психологи и вообще гуманитарии называют творчеством.[/QUOTE]Вот у меня какие-то сомнения остаются. Получается, если я бросаю монетку и запоминаю, что выпало, значит это творчество?
[QUOTE]С точки зрения теории информации запоминание случайного выбора и есть создание новой информации. Просто по определению самой информации, как уменьшение неопределённости.[/QUOTE]Где-это написано в теории информации?
[QUOTE]Непонятно откуда цель появляется, я уже говорил.[/QUOTE]Чело-мозг тоже не очень понятно откуда появился, но большинство нейрофизиологов склоняются к тому, что моск у человека, всё-таки есть. А большинство людей склоняются к тому, что у человека есть или бывают цели.
[QUOTE]Однако целенаправленное поведение всё-таки следствие работы внутренних механизмов мозга. А мозг сам по себе - объект, вообще говоря, бессознательный, а потому никаких целей ставить не может в принципе[/QUOTE]Да и ваще ничего не соображает.
[QUOTE]Не понял. Мы говорим о цифровом моделировании или о построении физической модели?
Эффективную физическую модель мозга построить пока технически невозможно, это да, но эффективную цифровую - возможно вполне, хотя бы в принципе. [/QUOTE]Что такое человечий моск?
Это орган осуществляющий разумное поведение человеческого тела. Точнее, управляющий человечьим телом так, что его (тела) поведение является разумным и рациональным.
Вот смотрите: есть некая абстракция, алгоритм разумного поведения, т.е. принцип разумного поведения вообще. (Также, как например, есть теорема Пифагора. Она говорит о свойстве не конкретного деревянного или бог знает какого пр. треугольника, а пр. треугольника вообще, т.е. любого пр. треугольника.) А чело-моск, он конкретен, он вырос вместе с человеком и управляет именно человеком. Он весь заточен на человека. Он осуществляет алгоритм разумного поведения, но именно человека. Что будет, если моск поместить в ящик с электрическим питанием?
Он не будет видеть - не приспособлен к камерам.
Он не будет слышать - не переваривает микрофонов.
Деятельность моска на 99%, это обслуживание тела.
Ну, вы сделаете имитацию - "электронный моск" - ящик, который слышит микрофонами, смотрит камерами... Что он будет (сможет) делать? Стишки сможет кропать? Или имитировать?
Уверяю вас, что настоящие любовные стихи сможет написать только тот, кто чувствовал эрекцию и как бьётся собственное сердце. Ящик без тела будет имитировать.
Наверное, как и вы, я верю, что можно построить разумный ящик. Он будет осуществлять, моделировать разумное поведение и, возможно, имитировать чело-моск.
Вы не знаете, существуют ли сейчас электронные имитации моска хотя-бы насекомых?
[QUOTE]А по мне - надо понять, как работает мозг, а там уже как повезёт[/QUOTE]1- К физиологам. 2- Чтобы понять работу мозга, надо, прежде всего, понять какую функцию он выполняет.
Есть старая философская байка. Попал к сатурнианцам случайно земной автомобиль, послал им где-то Бог такой подарок. Вот разобрали они его по винтикам, сделали анализы всех материалов. Но никак не поймут, что это такое. Они не знают главное - для чего он нужен.

[QUOTE]eLectric пишет: Первое. Творчество, это чё такое?

Техник пишет:  Во-первых, способность к творчеству считается основным (одним из) признаком интеллекта.[/QUOTE]Кто говорит? Психологи? А некоторые говорят, что духовное самоотречение есть обязательная ступень интеллекта. Лучше спросите физиологов. Там, если и будет ответ, то более внятный. И я не зря говорю: "А чё такое?"
Один гворит: "Я творю!", а другой отвечает: "Опять списываешь!"
Одни говорят, что Шекспир гений, а Толстой говорит, что полный придурок.
Если мы говорим об объективном качестве, а не о самомнении человека о собственной значимости, то необходимо объективное определение творчества, как регистрируемом свойстве поведения.
[QUOTE]Во-вторых, я не зря назвал вопрос контрольным, запоминание случайного выбора - это и есть, в нашем контексте, процесс творчества в чистом виде. В этом смысле обучение - творческий процесс.[/QUOTE]Ну, тогда поясните про контекст. При всех недостатках психологического описания творчества, там, всё таки, есть существенный момент - создание нового. А поставить знак равенства между запоминанием и созданием нового, ну никак не можно. Другое дело, что запоминание и обучение, это типа необходимые элементы для творчества.
А чем вам не нравится то, что я говорил: целенаправленный поиск?
[QUOTE]В-третьих, остаётся неясным вопрос цели. С моей точки зрения, и с точки зрения мозга как динамической системы, цель собственно одна - сохранить устойчивость в неблагоприятной внешней среде. [/QUOTE]У разных систем по-разному. Для человека и животных, как минимум две: самосохранение и размножение. А человек к тому-же способен планировать свою деятельность, формулировать подцели. Скажем, надо есть и человек вполне целенаправленно идёт в магазин.
[QUOTE] Лично я не сторонник вашего подхода - имитации внешних проявлений функций мозга.[/QUOTE]Где это у меня такой подход?
Я говорю как раз о сущностных свойствах мозга - целеустремлённость и обучаемость. И утверждаю, что это определяющие свойства любых интеллектуальных систем.

[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
Одна из них уже в Интернете. Правда, - за деньги, поэтому несомненно лучше, конечно, ознакомиться с предлагаемым материалом здесь.[/QUOTE]Здесь тоже за деньги.
Спасибо, Пётр, за ссылку.
Если конкретнее, то, например, речь идет о распознавании образов. Как организму или роботу узнать место, где он уже был?

Поскольку тут встаёт вопрос о конкретике. Гм...

Я о том, что интеллект раскладывается на два основных принципа: целенаправленное поведение и обучение.
Целенаправленное поведение приводит организм к цели, причём наиболее оптимальным способом. При минимуме затрат, времени и избегая неприятных ситуаций. Противоположностью целенаправленного поведения является поведение хаотическое, случайное.
А обучение, это та функция (моска, например), которая переводит хаотическое поведение организма к целенаправленному.
Мозг, это просто. Он способен обучаться и обеспечивает целенаправленное поведение.
Анализ интеллекта, т.е. разложение на эти две функции, по моему, наиболее исчерпывающе объясняет интеллект. А также, они легко моделируются. Единственно, мне непонятно, как, также просто, распознавать картинки. Как узнавать места, которые уже видел, когда-то или только-что?
Если формулировать по строже, то задача такая:
Даны две картинки, пусть ч/б, одинакового размера и пикселей. Как определить, насколько (количественно) одна картинка подобна другой?

[QUOTE]Техник пишет:
Ну, спасибо. И где вы искажения увидели?[/QUOTE]Я, в силу своих скромных способностей, только пытаюсь их предотвратить. Вот, представьте такой пример:
Все когда-то знали, что такое "вычисление". Это, когда кучкой арифметических операций собранных в алгоритм преобразуют численные данные в результат.
 И там есть вещи, которые более или менее явно подразумеваются: алгоритм вычисления можно применить к разным данным, а одни и те-же данные можно обрабатывать разными алгоритмами. И если к одним и тем-же данным применить различные по своему алгоритму вычисления и при этом будут получаться одинаковые результаты, то эти алгоритмы суть одно и то-же.
 Среди других свойств подразумевалась и однозначность - если алгоритм вычисления применить к одним и тем-же данным, т.е. те-же данные пересчитать тем-же способом ещё раз, то результат будет тем-же.
 Из этого делались выводы: несмотря на то, что всевозможные вычислительные машинки, арифмометры, калькуляторы добились значительных успехов в своей работе, их нельзя отнести к настоящему интеллекту поскольку этот настоящий не только вычисляет, но и делает какие-то другие операции, и к тому-же человеческие размышления не являются однозначными. Можно придти к одному выводу, а можно и к другому.

Потом термин "вычислять" несколько расширился. Дедуктивные умозаключения (каково словцо? явно наталкивает, что только ум на это способен) стали заменять на "логические вычисления". Что, в общем, понятно. Появились компьютеры, которые выполняют "логические" операции, значит появились и "логические" вычисления. В 70-х годах появились и "решатели" доказывающие математические теоремы. Правда, без смысла и толка, но главное, что выполняли дедуктивные заключения.
Потом появились люди заметившие, что компьютеры могут выполнять операцию randomize. Компьютеры, бесспорно, вычисляют и, значит, этот randomize также относится к вычислениям. Ну, может, не так явно, но суть в том, что элемент случайности можно ввести в алгоритм вычислений на компьютере и это, всё равно, будет называться вычислением. Из этого вывод, что компьютерные вычисления, и не только компьютерные, могут быть и неоднозначными.

Что получилось в результате расширения понятия "вычисление"? Исчезли свойства "оперировать только с числами" и однозначность. Теперь работу мозга можно смело называть "вычислением". Ничего принципиально нового о работе мозга мы не узнали, но утверждаем теперь, что мозг вычисляет. Это не новое знание, это результат подмены понятий.
[QUOTE]Не, ну почему на веру, можно и развернуть.
По первому пункту. [/QUOTE]Вот, по первому пункту вы тогда написали: "Собственно, что я хочу сказать:
1. Работа мозга есть вычисление. Вы можете с этим соглашаться или нет, но просто примите это как данность. "
Это сейчас вы разворачиваете, а тогда писали: "просто примите это как данность".
[QUOTE]То, что мозг есть аналоговая система, машина, оперирующая физическими величинами, у вас сомнений не вызывает?[/QUOTE]Вызывает. В первую очередь толкование, что такое аналоговая система. Кажется вы имеете ввиду машину (каковая, в нашем контексте, всегда противопоставлялась живому мозгу), вычислительную?
[QUOTE] А то, что аналоговые вычисления и есть то, что выполняется на аналоговых машинах (по определению), вас почему-то не устраивает. Как-то нелогично, да? [/QUOTE]А что меня не устраивает? И где?
[QUOTE]Надо ли это понимать как вынужденное согласие?
Т.е. ваше "ничего так" следует воспринимать как "ого-го!" ?[/QUOTE]Ну, а как-же ещё, если я просто обязан принять, как данность?
Кстати, п.2 [QUOTE]Ключевой операцией такого вычисления является случайный выбор[/QUOTE]Во, как, "приживалка", сомнительно втёршаяся в вычисления, становится уже ключевой операцией.
[QUOTE]Вот, кстати, про анализ и синтез, кто на ком стоит, это тоже спорный вопрос, напрямую связанный с нейрофизиологией и принципами вычисления. Утверждение об анализе как начальном этапе основывается на представлении работы мозга в логике "стимул-реакция" Павлова.[/QUOTE]Да, какой там Павлов!? Это диалектика Гегеля.