[QUOTE]Техник пишет:
Не, ну зачем сразу Брадиса? Камешки там, ракушки... Арифметику же как-то придумали[/QUOTE]Угу. Получается такой расклад: если вашу задачу, как вы и пишите, предложить мне, то я знаю арифметику и делаю вид, что не знаю деления. Дальше я чего-то анализирую и делаю "гениальное" предположение про эту закономерность. Папуасам, что арифметика, что таблицы Брадиса - без разницы. Толку не будет. Да, они изобрели арифметику (ну, или не они, но на них похожие), но исходя из других потребностей. Справедливо разлить/разделить на троих или на всю семью.

Собственно (возвращаясь к началу), открытие операций деления, умножения было не открытием, а изобретением.

Но, хорошо. Я могу смягчить своё утверждение. При логико-численных преобразованиях мы не получаем новой информации. Это совершенно точно. А про знания вопрос более туманный, поскольку не существует ясного определения "количества знания" в теории знания, а вот определяемое "количество информации" в теории информации существует.

Хочу ещё заметить про Пенроуза. Его утверждения о неалгоритмичности сознания по существу не являются строго доказанными. И я вовсе не уверен в его правоте. Скорее у британского интеллигента традиционные сомнения в этих новомодных компьютерных штучках.
Если программно можно сымитировать сознание хоть как-то, то почему нельзя программу усовершенствовать? В частности привлекая больше памяти. И можно совершенствовать программу пока разница между неё и сознанием не сотрётся из-за размытости представлений о сознании.
Другое дело, что на машине нельзя сымитировать именно челевеческий интеллект.
В общем, чтобы говорить определённо, необходимо определение сознания или интеллекта.

А как там делают в Гугле вопрос неясный. По-моему, они не раскрывают всех деталей и своего поискового движка.
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
кроманьонское сознание[/QUOTE]Ясно только, что понятие "сознание", которое пришло из психологии и на уровне которого идёт обсуждение на нашем форуме, давно не продуктивно. Специалисты - нейрофизиологи или профи ИИ говорят о более конкретных вещах, о свойствах кратковременной или долговременной памяти, о механизмах распознования образов и т.д. А говорить о сознании вообще, это как-бы ни о чём.

[QUOTE]Техник пишет:
Математиком, как и философом, нужно родиться
Кстати, так называемую психофизиологическую проблему правильнее было бы считать философско-математической[/QUOTE]Не знаю, что там математического, но то, что она философская, никто не сомневался.
[QUOTE]Пенроуз придерживается позиции C.[/QUOTE]Ну, это не я сказал. а статья из Форнита.
Т.е. Макрофаг говорит о нематериальности сознания, аргументирует тем, мол "Вот хотя бы Р. Пенроуз..." и приводит текст из Форнита. А в самом этом тексте говорится, что "Пенроуз придерживается позиции C" и соответственно "Определенное физическое действие мозга вызывает осознание...".
Речь идёт только о физической материальности сознания, а не о его вычислимости. Ну и, наверное вы правы, про "испорченный телефон". Статья Форнита искажает мнение Пенроуза. Затем Макрофаг искажает статью...
[QUOTE]eLectric пишет: Но, ведь, в ответе Макрофагу вы сами говорите об алгоритмической неразрешимости сознания.

Техник пишет: Говорю, да - о неразрешимости в смысле Тьюринга, что однако не означает неразрешимость в принципе. Об этом и Пенроуз говорит - для любой достоверной аналоговой системы (каковой является и нейросеть мозга) можно построить эффективную цифровую модель, т.е. вычислить - в широком смысле, понимая под вычислением получение нового знания.[/QUOTE]Ну, тут много чего интересного.

Во-первых, насчёт Пенроуза. Тут зачастую необоснованно ссылаются на Пенроуза. Пенроуз много чего писал и, в частности, описывал различные точки зрения, а некоторые тут, не читая его самого, ссылаются на почерпнутые описания, как на мнение самого Пенроуза.

Во-вторых, про то, что "для любой достоверной аналоговой системы (каковой является и нейросеть мозга) можно построить эффективную цифровую модель". Насколько я помню, он пишет это предваряя словом "считается, что".
В общем, хорошо-бы, если-бы вы привели ссылку из Пенроуза.
Я, в свою очередь, приведу первый абзац параграфа "Неалгоритмическая природа математической интуиции" Главы 10 - "Где находится физика ума?" из книги Р. Пенроуз - Новый ум короля.
[QUOTE]Р. Пенроуз пишет:
Как я уже указывал ранее, моя уверенность в том, что сознание способно влиять на характер суждений об истинности неалгоритмическим путем, опирается главным образом на результаты теоремы Геделя. Если мы видим, что сознание действует неалгоритмически при формулировании математических суждений, где вычисления и строгие доказательства являются непременным требованием, то уж наверняка нас нетрудно будет убедить и в том, что эта неалгоритмическая составляющая могла бы являться решающей и для роли сознания при более общих (не связанных с математикой) обстоятельствах.[/QUOTE]

Во-третьих, про "понимая под вычислением получение нового знания". Есть такое мнение, что вычисление не является получением нового знания. Например, мы хотим узнать, как относится число один к десяти, т.е. 1/10. Произведя вычисления мы получим значение 0,1. Является ли этот результат новым знанием для нас? Иначе говоря, любые логико-числовые преобразования не получают новых знаний, а представляют новые интерпретации, новый вид старых знаний. Новые знания получают только в результате наблюдений и экспериментов.

[QUOTE]Макрофаг пишет:
Мне очень важно ,чтобы вы в этом разобрались: тогда беседа будет приобретать смысл. [/QUOTE]Да бросьте. Вам всё время показывают, что вы не понимаете статей на которые ссылаетесь. Вы не понимаете, что сами-то пишите, какой уж тут смысл беседы.
Вы пишите: "В этом случае психика будет выступать как нематериальный субстрат (субстрат -фил. общая материальная основа явлений;..."
После подстановки приведённого вами-же определения фраза выглядит так: "В этом случае психика будет выступать как нематериальная материальная основа явлений..."
Вы понимаете, что сами написали?

[QUOTE]Макрофаг пишет:
Разберитесь с элементарным (механизмы психики) Тема непростая и нельзя с первого раза ухватить суть..
Зачем с таким апломбом выступать - как очевидно в незнакомой вам области науки( психофизиология)?
Я бы по крайней мере постеснялся.[/QUOTE]Да, уважаемый Макрофаг. Я с вами солидарен и я бы постеснялся в сложной теме заявлять с самоуверенным апломбом: "Мозг,это - просто".
Но невежество не знает сомнений. Невежа мешает в кучу и отрывки статей по физиологии и представления о душе и что-то плохо понятое из картезианства. Не может ответить на конкретные вопросы и ссылается на статьи, которые не читал, но создают умный вид.