№09 сентябрь 2024

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 ... 329 След.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Уважаемый Uridoz!
Цитата
Uridoz пишет:
Когда говорят о традиционной СО, то по умолчанию подразумевают изменение времени (течение времени, ось времени, поток времении еще как-нибудь эту штуку можно назвать) в ней, в этой самой СО.
Что за штуку? Что вы имеете ввиду?
В физике вообще подразумевают существование времени. И при этом, не поток и не течение. Хотите сказать, что нет времени, так и говорите: Нет длительности процессов. Почему вы так не говорите? Вы всё спорите с фантастическими течениями и потоками.
Ось времени воображаемая? А кто спорит? Конечно, воображаемая, как и числовая ось. Никто и не говорит, что эта ось времени валяется у меня перед домом и мешает в магазин ходить.
Цитата
В этом и гвоздь вопроса: к чему относить фиксируемые разные события в одном месте, даже если эти разные события происходят с одним и тем же телом и характер событий неразличим. Вы относите это ко времени.
Ещё раз, не будем про время вообще. Я не отношу это ко времени. Я говорю, что между такими разными событиями в одном и том-же месте отношение раньше/позже.
А почему характер событий неразличим? События различимы.
Цитата
Я же утверждаю, что эти события неразличимы, если в системе отсчета нет другого тела, перемещающегося в пространстве (предпочтительно по инерции).
Ну вот, а опыт показывает, чтобы различать события в одном месте, необязательно, чтобы рядом что-то двигалось.
Цитата
Uridoz пишет: Раз у времени есть величина и она изменяется, то очевидно должна быть природа этого изменения.... С чем я не согласен.
Uridoz пишет: Конечно, когда я говорю о величине времени, я подразумеваю нулевую точку отсчета, то есть от чего отсчитывается величина времени - интервал времени. Естественно, нулевая точка отсчета произвольное событие.

eLectric пишет: Т.е. вы имеете ввиду длительность процесса? Тогда, как понять выражение: "Раз у процесса есть длительность и она изменяется, то очевидно должна быть природа этого изменения.... С чем я не согласен."

Uridoz пишет: Я не согласен с тем, что есть природа изменения временной длительности, что у процесса есть временная длительность. У процесса есть только соответствие значения его величины пространственному положению эталонного тела в модернизированной СО (пространственному положению стрелок часов), либо величине активности болванки радиоизотопа, либо какой другой физической величине реального объекта.
Но у процесса своя природа? Нет причинной зависимости процесса от движения эталонного тела? И сам процесс-то есть? Что-то там меняется?
В споре не рождается истина, но убивается время.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Уважаемый Uridoz!
Похоже, вы не совсем ясно понимаете про СО.
Цитата
Uridoz пишет:
Вот и говорю, что традиционную ИСО надо модернизировать
Что обозначает термин "система отсчёта", это вопрос договорённости между всеми людьми. Ранеедля общего взаимопонимания, я предлагал использовать определение данное в БСЭ. Но там много букафф. Можно использовать другое определение, менее строгое, но более простое: СО, это тело относительно которого отсчитываются или измеряются расстояния и скорости. (пока не будем про время).
Вот в связи с этим определением мне непонятно, что хорошего произойдет с СО, если к ней добавить инерциально движущееся тело. И как можно модернизировать традиционную ИСО. И как в ней более корректно описывать природу.
Чаще всего, за СО принимают тело Наблюдателя, либо Землю. Тут вопрос в удобстве измерений и записей. Бывают и другие СО.
Помните старый советский анекдот, как сэкономить 3 копейки? Надо бежать за трамваем, а не ехать на нём. Тогда лучше бежать за автобусом - сэкономим 5 копеек. Пробежка относительно трамвая экономит 3 коп., а относительно автобуса 5 коп. Разные системы отсчёта.
Цитата
Uridoz пишет:
Конечно, когда я говорю о величине времени, я подразумеваю нулевую точку отсчета, то есть от чего отсчитывается величина времени - интервал времени. Естественно, нулевая точка отсчета произвольное событие.
Т.е. вы имеете ввиду длительность процесса?
Тогда, как понять выражение: "Раз у процесса есть длительность и она изменяется, то очевидно должна быть природа этого изменения.... С чем я не согласен."
В споре не рождается истина, но убивается время.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Цитата
Галилео Галилей пишет:
Причём здесь субъект, мы в физике занимаемся изучением поведения физических объектов, а не рассуждений экспериментатора по-поводу увиденного. А физические объекты соображать не могут, но видеть могут и видят они то, что им доступно в точке их присутствия,поэтому, чтобы понять что они видят мы вводим именно ССО. И они потом реагируют на увиденное, а не придуманное из головы.
А кто писал:
Цитата
Представим, что где-то инопланетный астроном наблюдает за Землёй. И видит, что вдоль экватора расположены жёлтые пятна и по ним ползают букашки от одного их скопления к другому. Но иногда вдруг букашки отклоняются в сторону оттропинки.Можно построить десяток моделей, имитирующих отклонения букашек. Но астроном не поймёт реальных причинно-следственных связей, пока не прилетит на Землю и не поймёт, что жёлтые пятна – это пустыни, по которым бродят хомо сапиенсы с глазами и иногда наблюдают миражи.Поэтому мы вводим именно ССО, а не какие-нибудь левые СО.
В споре не рождается истина, но убивается время.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Цитата
Галилео Галилей пишет:
Причём здесь субъект, мы в физике занимаемся изучением поведения физических объектов
А "мы" это кто?
В споре не рождается истина, но убивается время.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Уважаемый Uridoz!
Цитата
Uridoz пишет:
... Данная модель в историческом плане возникновения понятия времени изложена, мягко говоря, не точно - в этом ли суть.
Ладно, что не точно. Ладно, что опять сложновато.
Принципиально другое. Что представление о времени имеет эмпирические основания. В одном и том-же месте находятся разные предметы, происходят разные события.
Если в одном и том-же месте фиксируются разные события, то есть некоторое относительное свойство их различающее.
Это относительное свойство не выражает саму природу событий, но отражает только отношение между ними.
Цитата
Uridoz пишет:
Впрочем, я и не говорил, что предел является интервалом.
Я это к тому, что понятие мгновенной скорости вполне корректно выражает скорость тела именно в точке.
Цитата
Uridoz пишет:
Раз у времени есть величина и она изменяется, то очевидно должна быть природа этого изменения.... С чем я не согласен.
Давайте не будем говорить о времени вообще. Я всегда говорил, что это приводит к подмене понятий.
Под временем понимают:
- Отношение раньше/позже. Или
- Координатную ось времени. Или
- Длительность процесса
Если вы говорите о величине времени, то, видимо, имеете ввиду длительность процесса?
Поясните пожалуйста.
Физические описания процессов часто включают их длительность, но я не помню, чтобы природа физического процесса сводилась к "природе времени".

По большому счёту, существует только одна загадка времени - его необратимость. Если бы человек мог также свободно вернуться в какой-то момент времени, как и в какую-то точку пространства, то время ничем бы не отличалось от ещё одного пространственного измерения.
Но, строго говоря, вернуться в то же самое место также невозможно.

Цитата
eLectric пишет: Не важно, кто и что думает и говорит. У пассажира относительно поезда одна скорость, а относительно перрона - другая.
Галилео Галилей пишет: Истину говорите. И что?
Разговор на эту тему начался с вашего утверждения:
Цитата
А что у Эйнштейна? Один наблюдатель в поезде видит одно, другой, на платформе- другое. И они видители пытаются сопоставить свои выводы
Цитата
Галилео Галилей пишет:
Поэтому мы вводим именно ССО, а не какие-нибудь левые СО.
Хм. Поэтому я и предложил пользоваться определением СО из словаря. Чтобы не путать это физическое понятие с "соображениями субъекта по поводу увиденного".
Т.е.:
Есть свойства объекта измеренные в некоторой СО.
Есть свойства объекта рассчитанные после измерений в некоторой СО.
И есть некоторые размышления субъекта по поводу измерений свойств объекта в некоторой СО.
И всё это немножко разное.
В споре не рождается истина, но убивается время.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Цитата
Галилео Галилей пишет:
На мой взгляд я понятно выразился: природный наблюдатель в поезде не может что-либо обсуждать и договариваться с наблюдателем на перроне, потому что не умеет говорить. Поэтому у того, что в поезде может быть одна реакция, а у того что на перроне - другая. Но им совершенно по фиг, что там другой наблюдатель себе думает.
Не важно, кто и что думает и говорит. У пассажира относительно поезда одна скрость, а относительно перрона - другая.
Цитата
Галилео Галилей пишет:
Так в этом и проблема, когда мы изучаем поведение какого-либо объекта, то в качестве тела отсчёта надо его же и выбирать, а не вводить произвольную СО
Есть тут одно КБ, которое проектирует полет от Земли до Луны на пушечном ядре. Вопрос о предполагаемой скорости ядра стал яблоком раздора. Одни - "земляки", считают, что скорость проектируемого ядра должна выражаться относительно Земли. Другие - "лунатики", считают, что скорость ядра должна быть относительно Луны. Появилось и третье мнение. Некто г. Г. Галилей утверждает, что скорость рассматриваемого ядра должна измеряться относительно его самого.

Уважаемый Uridoz.
Цитата
eLectric пишет: Существование последовательности событий, это не конвенция, не договорённость, а факт.

Uridoz пишет: Вот как раз и пытаюсь показать, что факт этот есть самообман.
Т.е. память лжёт? Сразу после этого нам ничего не останется, кроме солипсизма.
Цитата
Uridoz пишет:
что первая определяется как предел отношения, в интервале, стремящемуся к точке, но все-таки в интервале
Не-е. Вы же говорите о пределе, а пределом интервала стремящегося к точке является точка. Т.е. если отношение на интервале, то предел этого отношения - в точке.
Цитата
Uridoz пишет:
поскольку традиционная физика привыкла сводить природу изменений физических категорий к природе времени
Например?
В споре не рождается истина, но убивается время.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Уважаемый Uridoz.
Цитата
Точкой в Лондоне я для простоты обозвал предместье Лондона под названием Гринвич, подразумевая очевидность.
Про Гринвич-то понятно Я имел ввиду, что древний человек мыслил попроще и определял время по солнышку.
Цитата
У времени тоже есть свойства.
Как и у пространства:
- В одном месте может находиться только один предмет.
- Каждый предмет находится только в одном месте.
У времени:
- В один момент времени происходит только одно событие.
- Каждое событие происходит только в один момент времени.
Взаимообусловленность пространства и времени:
- Эти отношения места и предмета для одного момента времени. А эти отношения события и момента только для одного места.
Цитата
Если время выступает как конвенционная величина.
А что это значит? В чём суть договорённости? Договорённостями могут быть определения терминов, понятий. Иногда, даже, законов. Например, закон F=m*a, по существу является определением понятия сила.
Существование последовательности событий, это не конвенция, не договорённость, а факт. Даже, если эта последовательность сопоставлена с неким эталонным движением.
Цитата
поскольку первая интерпретируется как предел отношения, а вторую, я бы скорей отнес как частный случай функции Дирака.
Круто. А что это?
Цитата
А фундаментальными станут те физические категории, которые определяют это свойство. И так далее.
ОК. Собственно, если вы объясните время, то время, хотя и останется временем, но будет разложено на более общие категории.
В споре не рождается истина, но убивается время.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Цитата
Uridoz пишет:
Но это вряд ли удобно человеку. Наглядней сопоставить величину времени пространственному положению стрелок часов, которое тем или иным способом соответствует пространственному положению точки в Лондоне.
Чего-то сложновато. Скорее, величину времени наглядней сопоставить с положением Солнца на небе.
Цитата
соотнесение физических величин должно быть в непременно к другим физическим величинам, а не к некой конвенциальной, под названием время.
А что такое "некая физическая величина, под названием время"? Например, не представляю смысл выражения "физическая величина под названием пространство".
А вообще, почему вы так не любите время? Также, как и пространство, время не субстанциально, а реляционно. Как длина - свойство предметов, так и длительность - свойство процессов. Чем время менее реалистично по сравнению с пространством?
Цитата
Uridoz пишет:
И вы глубоко ошибаетесь, считая, что сторонников, кроме Шихобалова, у Н.А.Козырева, в том или ином виде, мало.
Ну, раньше знали, что такое субстанциальное время, а сейчас в статье "Время" на Вики слово "субстанциальное" даже не упоминается. Правда, встречаются люди, понимающие буквально выражение "время течёт", но это несерьёзно.
Цитата
Uridoz пишет:
Физика причинно следственной связи в каждом качественном разном процессе разная.
Это частности разные. Но обобщение-то не выдуманное. Все процессы определеяются причинной зависимостью.
Более того, есть такое явление - соравномерность процессов. Есть физические периодические процессы происходящие равномерно по сравнению с периодическими процессами совершенно другой природы. Если, как вы говорите, "Физика причинно следственной связи в каждом качественном разном процессе разная" и у них нет ничего общего, то такие процессы не были-бы соравномерными. У них не было-бы общей величины длительности, числа периодических событий. Скажем, вращение Земли вокруг оси имеет одну природу, а колебания маятника на пружине совсем другую. Несмотря на это, в течении одного оборота Земли всегда происходит 24*3600 колебаний маятника. Т.е. порядок событий колебаний маятника имеет нечто общее с порядком обращения Земли. А конкретно, у них один и тот-же сам порядок последовательности событий. То, что называют осью времени. К ним-же соравномерным можно отнести вращение Земли вокруг Солнца или электрические колебания кварцевого генератора.
В споре не рождается истина, но убивается время.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Уважаемый  Uridoz.
Цитата
Uridoz пишет:
Концепция говорит, что в описании ситуации выявляется соответствие координат исследуемого тела (Xи,Yи,Zи) координате (Xэ,Yэ,Zэ) эталонного тела.
Время здесь выступает как условная величина, которая присваивается оговоренной координате эталонного тела
Здесь под временем вы имеете ввиду метризованную длительность. Она также условна, как выбор единиц длины. Если концепция говорит, что для метризации времени в принципе подойдёт любое движение, то я не вижу ничего против.
Цитата
Действительно, если рассматривать только одно перемещающееся тело, то без задания моментов времени получается, как вы говорите, «оно занимает все места».
Как я понял по нашим разговорам в древности, вы всё время сбиваетесь на некое время "само по себе". Спорите с этим представлением. С этим можно не спорить, его практически, никто не поддерживает. Моментов времени, самих по себе, не существует. Они отсчитывается по некоторому эталонному движению, например, стрелки часов.
Цитата
Uridoz пишет:
Суть концепции, что у различных процессов, изменение физических величин в этих процессах, природа этих изменений различна и нет такого объединяющего природного фактора определяющего все изменения какнекое «общее» время.
Есть такой фактор. Это причинно-следственная зависимость. Если вы будете анализировать любой процесс, то обнаружите, что любое его событие зависит от предыдущих и влияет на последующие.
В споре не рождается истина, но убивается время.
МОЖНО ЛИ ЖИТЬ СВОИМ УМОМ? ОБ ОТРИНУТЫХ И ПРОКЛЯТЫХ…
Цитата
ото-1 пишет:
Другое дело, когда власть по настоящему в руках народа, а в этом случае такие гонения, преследования, да и нынешних ужесточений законодательств были бы невозможны
Можно ли считать это признаком народности власти, если нет преследований по идеологическим мотивам?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Страницы: Пред. 1 ... 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 ... 329 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее