[QUOTE]Техник пишет: Что значит "сам по себе не возникает"? А как он возникает? Святым духом?

eLectric пишет:  Вспоминаем физику - В замкнутой системе энтропия не уменьшается. Т.е. сам собой порядок не возрастает. Если, конечно, понимать под порядком нечто противоположное энтропии.

Техник пишет:  И что?  Если вас смущает "замкнутость" автомата Кауфмана, то это лишь в том смысле, что он не имеет внешних входов, которые могли бы изменить состояние автомата - и только. [/QUOTE]Нет. Всего лишь "порядок сам по себе не возникает"
[QUOTE]Энергия там - лишняя сущность[/QUOTE]Угу. Только учесть, что без энергии вообще никакой движухи не будет.
[QUOTE]Техник пишет:
Да, месье знает толк в извращениях.
Нет, конкретно автоматы Кауфмана лично не проверял. Написать программку несложно, но вот анализировать результаты - это уже работа [/QUOTE]А жаль. Потому что отвлеченные разговоры, это мало о чём. А если практически попробовать, то было-бы что обсуждать.
Так, что-же такое порядок в автоматах Кауфмана?

Я по простоте душевной думал, что попса, это популярное, ну, то есть бестселлер. Для кого-то супер, а для кого-то не очень. Но для большинства супер.
Коммерция может и душит творчество, но не хило его стимулирует.

[QUOTE]Техник пишет:
Что значит "сам по себе не возникает"? А как он возникает? Святым духом?[/QUOTE]Вспоминаем физику - В замкнутой системе энтропия не уменьшается. Т.е. сам собой порядок не возрастает. Если, конечно, понимать под порядком нечто противоположное энтропии.
Только в результате внешнего воздействия - поступления энергии.
Вики: "Диссипативная самоорганизация (синергетический подход)
Определение, данное Г. Хакеном в 1980-е гг. в рамках синергетики:
«Самоорганизация — процесс упорядочения (пространственного, временного или пространственно-временного) в открытой системе, за счёт согласованного взаимодействия множества элементов её составляющих».
Характеристики системы:
открытая (наличие обмена энергией/веществом с окружающей средой);..."

Те же автоматы Кауфмана должны быть запитаны, чтобы работать.

А вообще, что такое порядок?
[QUOTE]Техник пишет:
А порядок рождается в результате вполне детерминированного процесса, обусловленного [B]внутренними [/B]закономерностями системы (правилами взаимодействия элементов системы), которые просчитать заранее при большом числе элементов крайне проблематично.[/QUOTE]А вы не пробовали сами проверить всё, что говорят об автоматах Кауфмана? Собственно, никаких автоматов для этого не надо. Достаточно Excel.

[QUOTE]дед Андрей пишет:
Ну хорошо. Теперь вижу Ваше понимание, что развитие существует.
А теперь вижу Ваш тезис взгляда, что развития не существует.
В чём логика самой дискуссии?[/QUOTE]Не-е, я не говорил, что развитие искусства существует.
Я говорил о том, как я его понимаю.
[QUOTE]дед Андрей пишет:
Не вижу ничего плохого в социалистическом реализме.[/QUOTE]И я не вижу в нём ничего плохого.

[QUOTE]Техник пишет:
Это понятно, но я говорил об изменении направления развития системы. Грубо говоря, внешние случайные возмущения могут изменить траекторию эволюции системы в фазовом пространстве )))[/QUOTE]Это да.
[QUOTE]Техник пишет:
При малой степени связности между людьми циркуляция идей самопроизвольно приобретает упорядоченный, устойчивый к слабым внешним случайным возмущениям характер (как в автоматах Кауфмана), т.е. формируется некая структура (понижается энтропия), что есть признак развития. [/QUOTE]Угу, понял.
Отметим одну вещь - системы с малой связностью или с большой - это мы их так рассматриваем и сравниваем. Мы говорим, вот система с малой связностью, у неё такие-то свойства. Вот система с большей связностью, у неё другие свойства. Это не значит, что одна и та-же система меняется сама по себе и меняются её свойства.

Второе, про энтропию.
Возьмём систему - совокупность не связанных элементов. Тут системность просто в том, что они находятся вместе в ограниченном объёме. Каждый элемент по каким-то своим законам изменяется, но никак не влияет на соседей. Любое случайное воздействие на один элемент мало влияет на всю систему. Система находится в стохастическом равновесии. Это максимальный уровень энтропии.

Теперь сильносвязанный автомат Кауфмана. Все элементы связаны со всеми и из-за обилия связей поведение системы малопредсказуемо. Из-за этой непредсказуемости поведение системы объявляется стохастическим, а энтропия высокой. Случайное воздействие на один из элементов как раз влияет на все остальные элементы. Но поведение, как было непредсказуемым, так и осталось непредсказуемым.

Но, думаю, здесь про энтропию говорить неправильно. Если в автомате Кауфмана конечное число элементов, то последовательность состояний обязательно периодическая. Т.е. вообще говоря, оно предсказуемо, можно говорить только о разных длинах периода. Но периодическое поведение, это отнюдь не признак энтропии.

[QUOTE]дед Андрей пишет:
Сравнение у Вас не корректное. Вы сравниваете портреты, то есть готовый продукт. Давайте в технике сравним нарезание моркови ножом и супер кухонным комбайном. Выражаясь Вашем же языком Вы говорите, что прогресса в технике никакого, на основании того, что там и там идёт нарезание. Что нового?![/QUOTE]Нет, неправильно вы понимаете логику.
Я уже не раз говорил, развитие должно заключаться в совершенствовании того [b]как[/b] выражать идеи. Вы это пропустили.
Развитие искусства, это последовательное и закономерное совершенствование способов, приёмов, методов выражения идей и эмоционального воздействия.
[QUOTE]Просто, сама по себе картина -- это ещё не искусство. Прогресс в том, что раньше художник наугад двигался, чтобы передать то-то и то-то. Сейчас же более точно и уверенно может работать. Благодаря знаниям, школам, институтам воспитания, и техническим возможностям.[/QUOTE]Это всё общие слова и ссылки на специалистов: мол, уж они-то знают.
А я приводил мнение специалистов.
И догадываюсь, откуда берётся столь устойчивая уверенность в мифическом развитии.
В своё время социалистический строй был объявлен самым передовым в мире. И основной задачей организаторов нового общественного строя было подчинение всех способов выражения идей и эмоционального воздействия. Ну, вы помните: "Из всех искусств для нас важнейшим...".
Советское искусство объявлялось самым передовым, под стать общественному строю. Понятие "передовой" автоматически подразумевает развитие, аналогичное общественному.
Эта идея, наверняка, приходила в голову не только советским деятелям, но и разным другим людям, прежде всего марксистам. Но в Советском Союзе стала основной догмой культурной политики, государственной идеей.
Этот миф о развитии внушался со школы, а то и ранее, вместе с образцами социалистического реализма, объявленного вершиной многовековой истории искусства.