Костя (Все сообщения пользователя) | Форум портала «Наука и жизнь»

Поиск
Пользователи
Правила

Войти

Форум:

Дата создания:

…

Тема:

Cooбщение:

Упорядочить:

Восприятие времени

Костя

Частый посетитель

Cообщений: 7711 Баллов: 29 Регистрация: 19.12.2009

#200258

24.10.2011 23:54:39

(ремарка: ээххх!... пропала темка. :cry: Ну да ладно :) )
[QUOTE]Vox_Dei пишет:
2. Вы согласны с тем, что абсолютно всё на свете состоит из чего-то меньшего (необязательно по метрическому размеру), совокупность чего и составляет (формирует) это - всё на свете? Другими словами - квантуется. Всё можно разбить на определённые "кванты", а вот сами эти "кванты" ни на что разбить уже нельзя! Сразу теряется смысл.
Примеры:
Разговорный язык. Квант - слово. Полслова - бессмысленно.
Письмо. Квант - буква. Полбуквы - бессмысленно.
Счёт. Квант - цифра. Полцифры-бессмысленно.
Информация. Квант - бит. Полбита - бессмысленно.
Музыка. Квант - звучащая нота. Полноты, видимо, даже сыграть невозможно.
Нотная партитура. Квант - написанная нота. Полноты - бессмысленно.
Общество. Квант - человек. Полчеловека - бессмысленно. (Именно по отношению к обществу, а не к забавам паталогоанатома! Там уже другой "квант".)
Российская денежная система. Квант - копейка (хотя, наверное, уже рубль). Короче, если бухгалтерия имеет дело с копейками (насколько я знаю - нет!), то копейка, если не имеет, то рубль. А вот для рубля квант - копейка. Полкопейки - бессмысленно. (Только, пожалуйста, без истории - там тоже были свои кванты - минимальные разменные монеты).
Химическое вещество. Квант - молекула. Полмолекулы для этой системы бессмысленно (возможно существуют какие-нить "купированные", "обрезанные" молекулы, он они всё равно будут иметь молекулярный статус, а не "полумолекулярный"!).
Молекула. Квант - атом. Полуатом - бессмысленно.
Атом. Кванты - ядро и орбита. Без любого них уже не атом!
Лептон - видимо, сам по себе (и для себя) квант и есть. Пока внутренней структуры не найдено (не проявлено).
Ядро атома. Квант - адрон. Полуадрон - уже не адрон.
Адрон. Квант - кварк. Полукварков не бывает.
Кварк - видимо, сам по себе (и для себя) квант и есть. Пока внутренней структуры не найдено (не проявлено).
Свет. Квант - фотон. Полуфотон - бессмысленно.
Фотон - видимо, сам по себе (и для себя) квант и есть. Пока внутренней структуры не найдено (не проявлено). [/QUOTE]
В целом - понятно. (Только мне по другому привычнее бить: цифра->число->уравнение->..., или буква->слово->предложение->сочинение->..., т.е ваш "квант" у меня "другими словами" обозван цифрой/буквой, впрочем, это совершенно неважно).
Короче - как "квантуете" - с этим, с самим принципом, понятно. (не со всеми примерами согласен, вот например в разговорной речи иногда "пауза" сойдет за квант, или мычание... впрочем, ладно, это надо в привязке к ситуации уже "квантовать", посему - пока сойдет так как у Вас).

Итого: хорошо, согласен.
и что дальше?

Перейти

Восприятие времени

Костя

Частый посетитель

Cообщений: 7711 Баллов: 29 Регистрация: 19.12.2009

#200220

24.10.2011 21:04:56

[QUOTE]Vox_Dei пишет:
Если мы хотим продуктивно дискутировать,... [/QUOTE]
Со всем уважением, но я никогда не понимал смысл тратить время на дискуссию.
Обменяться какой-то полезной информацией (= сделать дело) - это я понимаю. Поприкалываться разговором (=развлечься) - тоже понимаю.
А дискуссировать - это нет, не понимаю.

[QUOTE]Vox_Dei пишет:
Только вначале надо договориться о базисном взаимопонимании! [/QUOTE]
Давайте не будем усложнять. Просто вводите свой термин в разговор и давайте ему определение и наглядный пример в котором присутствует этот термин именно в нужном контексте. Если мне не понятно определение или не устраивает пример - я скажу. Тогда Вы скажете о том же, только с другой стороны.

[QUOTE]Vox_Dei пишет:
Есть. Пока очень сырая. Хотелось бы её предварительно опробовать.На грамотных оппонентах.Вы себя к таковым причисляете?[/QUOTE]
О какой грамотности речь? Если о правописании - то пишу с ошибками, как и всякий русский человек. :)

[QUOTE]Vox_Dei пишет:
1. Вы в состоянии авторитетно опровергнуть апории Зенона? Или их разрешить? [/QUOTE]
Не знаю. Никогда не интересовался. А какой смысл их опровергать или решать?

[QUOTE]Vox_Dei пишет:
У каждого "сегмента бытия" есть свой "неделимый кирпичек"! Вы с этим утверждением согласны? [/QUOTE]
[I]Нормальность - это когда у людей все дома.
Что норма?
Что дом?
Кто все?[/I]
(из к/ф Автостопом по галактике :) )
Что за сегмент бытия? Чем он отличается от сектора? и от небытия? Что служит цементом между кирпичиками?
Буду признателен, если Вы попробуете изъяснятся на более простом языке. И обязательно с использованием наглядных примеров.
[I]Вот в [такой-то] ситуации [это-то] является сегментом бытия [такого-то] существа, а неделимым кирпичком для него является [то-то]. [/I] Типа того.

Перейти

Восприятие времени

Костя

Частый посетитель

Cообщений: 7711 Баллов: 29 Регистрация: 19.12.2009

#200185

24.10.2011 19:18:15

[QUOTE]Вероника пишет:
Если откажетесь от идеи, что человек это набор деталей, то верно.[/QUOTE]
Ну, пусть набор органов. (ЗИП для какого-то другого Человека) :)
Или, как говорил говорящий клоп Говорун... впрочем, Вы и сами знаете, что он о нас говорил.

Давайте не будем мудрить. В рамках данного разговора проще представлять человека именно как техническую систему состоящую из набора деталей плавающих в жидкости и отделенных от внешней среды тонким сенсорным покровом.

Перейти

Восприятие времени

Костя

Частый посетитель

Cообщений: 7711 Баллов: 29 Регистрация: 19.12.2009

#200181

24.10.2011 19:08:00

[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Тактовый генератор у мухи и у человека одинаковый. Однако, есть разница в том, каким образом информация обрабатывается в центре принятия решений. Дело в том, что центр обработки информации сначала "копит" поступающие данные, и лишь потом начинает обрабатывать накопленный материал. Так, например, если у мухи цикл накопления и обработки занимает 10 тактов, то у человека - 100 (цифры умозрительны).

Отсюда и разница в скорости восприятия действительности.[/QUOTE]
Ветер, я Вас понимаю. Но, на мой взгляд, это не приблизит нас к искомому ответу. Единственное, что боле-менее твердо можно допустить как объективное - это Вами упомянутое "есть разница", потому что это и так всем понятно. А вот на счет (10/100, цифры умозрительные) мы поплывем, потому что начнутся допуски субъективные, ни на чем общем (для собеседников) не базирующиеся.
Ведь это самое "[B]сколько[/B] разница", мы здесь, по сути, и пытаемся найти.
Предлагаю зафиксироваться на следующем: за общее мы для начала разговора можем принять следующее - у каждой клетки (ну, или пусть органа, не принципиально) - есть собственные "наручные" ("личные") часы. И есть общий UTC-центр времени, так сказать, "часы на ступень выше (клетки или органа), общий синхронизатор времени уже надсистемы (пусть - организма в целом)".
Попробую перевести на простой язык, на наглядную ассоциативную модель: организм (чела, мухи, неважно) как наша планетка Земля вместе с нами (условно - клетками), территория поделена на искусственные часовые пояса, в космосе система GPS как синхронизатор времени, и мы все договорились про UTC. Такое представление дает нам важное понимание - мы (клетки) отказались от естественного (солнечные часы = реальное время в этой точке) и перешли на искусственное (=поясное время, т.е здесь - одно время, но шагнул шаг "за границу пояса" - будь добр перевести свои часы на +1 час).
Чем нам поможет такая модель?
Она, на мой взгляд, упростит дальнейший разговор. Одно естественное и общее для мухи и человека (GPS в нашей модели) мы оставляем за рамками разговора, и сосредотачиваемся исключительно на разнице в искусственном делении "территории организма" на часовые пояса (будет разное деление для человека и мухи).
...
Ладно. Пока приторможу. Хотелось бы услышать ответ - согласны на такую модель? или она совсем непонятна? или не видите целесообразности использования такой модели в этом разговоре?

Перейти

Восприятие времени

Костя

Частый посетитель

Cообщений: 7711 Баллов: 29 Регистрация: 19.12.2009

#200177

24.10.2011 18:36:38

[QUOTE]Vox_Dei пишет:
Но пока, прежде чем сделать столь ответственный шаг, хотелось бы немного потренироваться. Например, на Вас (в том числе). Вы не против?[/QUOTE]
Типа потренироваться на кошечках?
Пусть. Я не против.
Только не забывайте, тигр - это тоже кошка, хоть и большая :)

Перейти

Восприятие времени

Костя

Частый посетитель

Cообщений: 7711 Баллов: 29 Регистрация: 19.12.2009

#200168

24.10.2011 17:43:55

[QUOTE]Vox_Dei пишет:
Видите, у Вас потихоньку получается меня понимать! [/QUOTE]
Тема не называется "давайте поймем друг друга". Иногда взаимопонимание - это лишняя операция (хотя бывает - вообще вредная). Больше бы устроило услышать с Вашей стороны например формулу "(x+y)/z = t, где x - это..., y-это..., z-это... Возьмем t человека за 1, тогда t мухи ...= 0,35". Что-то типа этого :)
Вот это уже было бы интересно обсуждать.

[QUOTE]Vox_Dei пишет:
Но для того, что бы понять воздействие/влияние Времени, необъодимо понять, что это такое вообще! И по каким принципам оно работает! [/QUOTE]
Так это в целом понятно всем и каждому. Время - это часть пространства, пространство - это часть времени, обе эти части неотъемлемы друг от друга, равны друг другу по значимости, и их совокупность и порождает все наши ощущения и измерения наших приборов.
Понять - это не самое интересное. Вот применить своё понимание на практике - это интересно. Далеко не у всех получается. Точнее, пока боле-менее (хотя, надо признать криво-косо) получилось лишь у Эйнштейна.
В данном разговоре надо начать с того, что построить модель человека (применительно к обсуждаемой теме, конечно).
Вот на этом мы застряли, начали в астралы уходить, типа "не существует ни времени ни пространства".

Есть у Вас какая своя модель на критику?

Перейти

Восприятие времени

Костя

Частый посетитель

Cообщений: 7711 Баллов: 29 Регистрация: 19.12.2009

#200163

24.10.2011 16:40:53

[QUOTE]Vox_Dei пишет:
С чем конкретно Вы не согласны? С тем, что у каждого "сегмента бытия" есть свой "неделимый кирпичек" или с тем, что мир дискретен? Можно уточнить? [/QUOTE]
В этой теме разговор идет совсем не об этом. Поэтому - ответа не будет. Я вообще с трудом понимаю как можно быть согласен / несогласен без привязки к конкретному обсуждаемому вопросу.
А в данной теме идет речь о различии восприятия времени человека и мухи. Будь мир хоть из кирпичей, хоть из шаров, хоть из звездочек или бубликов будь он дискретен или аналоговый - это НЕ ВАЖНО для обсуждаемой темы (хотя, если Вы, конечно, сможете построить логическую цепочку кирпичи->время->восприятие->муха/человек, тогда - я "за", давайте свои определения и начнем разговор по существу ).

Понимаете в чём дело - я здесь ищу ответ на конкретный прикладной вопрос (имею целевой интерес), а обсуждать как вообще устроен мир - мне не особо интересно, потому как в целом тут всё (мне) совершенно понятно.
Здесь мне интересно понять именно восприятие времени мухой, потому что следствием такого понимания будет и понимание восприятия пространства мухой (она ведь тоже мир щупает "на прочность").
Не просто что видит муха, а что она чувствует своими лапками когда ползает по куче (чего-то :) ).
Понимэ?
Что бы с этим разобраться, надо сначала разобраться с нами, с человеками, как мы воспринимаем время, и, в следствии этого, что мы ощущаем нашими ручками-ножками.
Вот к чему я разговор веду.

Если Вам интересно - открывайте тему "как бы я построил мир в компьютере", там и поговорим про Зеноны, матрицы и проч.модели имеющие (теоретическую) возможность быть реализованными на известных (доступных) ресурсах. С удовольствием приму участие в этом разговоре.
А здесь - про мух и их старших бескрылых собратьях (челах)! :)

Изменено: Костя - 24.10.2011 16:41:52

Перейти

Восприятие времени

Костя

Частый посетитель

Cообщений: 7711 Баллов: 29 Регистрация: 19.12.2009

#200138

24.10.2011 13:15:50

[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
http://www.nkj.ru/archive/articles/15732/[/QUOTE]
Отличная статья. Спасибо, Ветер.
Ответ Ваш понятен - да, в человеке есть [нечто] подобное самым обычным часам.
Осталось разобраться с принципом функционирования этого [нечто]. (возможно, это поможет нам понять, как на основе этого рождается ощущение пространства).
Как я понял из статьи - подобие часов есть и в самих единичных клетках и есть некий центр в районе переносице (коллектив особых клеток) что-то типа координирующего UTC-по-человеку, обеспечивающий единичным клеткам "сверку своих личных часов". (Попросту говоря - эти клетки около переносицы - ровно то же самое что наша спутниковая навигационная система GPS с её точностью до -6 по отмеру промежутков времени).
До этого момента я всё верно понимаю? или ошибаюсь?

Как Вы понимаете, я пытаюсь перевести речь из представления (модели) о человеке как "точечного счетчика времени" в представление (модель) как "распределенный в пространстве счетчик времени".

Перейти

Восприятие времени

Костя

Частый посетитель

Cообщений: 7711 Баллов: 29 Регистрация: 19.12.2009

#200126

24.10.2011 12:34:04

[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Вот есть у Вас "в голове" тактовый генератор. Довольно точный, с точностью хода плюс-минус 10 минут в сутки. Генератор подает импульсы в центр обработки данных и принятия решений, работающий на основе нечеткой логики. Именно этот "модуль", называемый также сознанием или волей, и объединяет исходные регистрирующие приборы. Центр обрабатывает объективные данные, поступающие от приборов, анализирует их, распознает и выдает на выходе в виде образов: субъективных отсчетов времени, восприятия отношений между объектами и т.п.[/QUOTE]
Ветер, ну это же совсем другой разговор!
Давно бы так!
Покажите нам свой взгляд, как именно Вы устройство этого "мультиметра" по имени "человек воспринимающий время" видите-понимаете.
Давайте разберемся сначала с тактовым генератором. Совсем просто спрошу - есть ли в человеке [нечто] подобное (аналогичное по принципу) обычным часам?
Что бы не было недопонимания, дам своё определение этих "обычных часов" - это некий инструмент, чисто дискретный, могущий быть выполненным по совершенно разным технологиям, способный отделять одно мгновение времени от другого мгновения времени.
Даже солнечные часы - дискретны, один фотон - тут, другой фотон - уже в другом месте.
Согласны с таким определением для "обычных часов" которое мы будем использовать в разговоре? или имеете какое другое своё определение?

Перейти

Восприятие времени

Костя

Частый посетитель

Cообщений: 7711 Баллов: 29 Регистрация: 19.12.2009

#200112

24.10.2011 11:42:19

[QUOTE]Алексей Трофимов пишет:
Только одна из моделей максимально приближается к истине.[/QUOTE]
Шутите?
Какое из доказательств теоремы Пифагора наиболее приближено к истине?

Алексей, ваше "Книга природы написана на языке математики" - лишь частный случай.
[I]Природа может быть, в том числе, описана и языком математики.[/I]
Точнее - многими языками разных математик.

Перейти

Читайте
в номере

Купить бумажный журнал

Купить PDF

Журнал добавлен в корзину.
Оформить заказ

Факт дня

Деревья дают жильё миллиардам микробов

Читать подробнее

Логин:
Пароль:
	Запомнить меня на этом компьютере

Забыли свой пароль?
Регистрация

Редакция

О рекомендациях

Товар добавлен в корзину