Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 ... 275 След.
Тайная жизнь хаоса, фильм
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Костя пишет:
вопрос1: мы будем считать "воздействием" взмах крыла (микроветер) Бразильской бабочки?

Да. [/QUOTE]
Ок. С эти разобрались. Воздействие - это объект 6.Ветер.

[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Костя пишет:
вопрос2: мы будем считать "откликом" ураган в Техасе?

Да, [B]но[/B] с одним уточнением...[/QUOTE]
С этим - нет, не разобрались.
Видимо я криво вопрос задал. Переформулирую...
вопрос2: мы будем считать "откликом" ураган (макроветер) в Техасе?

Ветер, как Вы понимаете, мне пока фиолетово на линейность/нелинейность, если у меня нет на руках ясного понимания какие две вещи будут у нас в замере, целью которого и будет ответ «да, между этими вещами линейная зависимость» или «нет, между этими вещами зависимость нелинейная».  Я еще даже к самой ЛИНЕЙКЕ не подошел, которая будет у нас мерилом в этом случае.
В общем, запутался я пока в элементарщине: какие ДВЕ ВЕЩИ, одинаковые они или это разные вещи.
Если вещи будут одинаковые, то и список ТТХ (самих параметров) их будет одинаков, но просто разные значения параметра (=разница по количеству).

Может мне так переформулировать:
вопрос: мы будем считать, что и «воздействие» и «отклик» это всем нам известный и привычный ветер?
Изменено: Костя - 26.03.2011 14:21:23
Тайная жизнь хаоса, фильм
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Я не про прогноз, я про модель. [/QUOTE]
А я и сказал про модель. Сам прогноз погоды мне нафиг не сдался ни вчера, ни сегодня, ни завтра. Я не шубами и не солнцезащитными очками торгую.
А вот сами хаосные модели... тут, теоретически, интерес есть. Как я говорил, у меня в спутниковом мониторинге тема «пробок» работается (сами знаете, как мы, москали, автозадыхаемся). «Есть купец (я), но... нет товара», устраняю, так сказать, подручными средствами (и на халяву, кстати), да еще и с извлечением удовольствия от этого процесса  :)

[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Ну я не знаю, в чем именно Вы видите цель. [/QUOTE]
Ветер, цель - ставят, и цель - видят. Одни, и другие.
Я поставил.
[QUOTE]Костя пишет:
2. Хотелось бы найти специалиста по теме освещенной в фильме, послушать его [B]прояснения некоторых туманных вопросов[/B], затронутых в фильме. [/QUOTE]
Но видите Вы её?
(если нет - моя вина. Криво поставил. Тормозяка я)

Вот с первого тумана и начнем:
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
1. Система обязана быть нелинейной. Если [B]отклик[/B] просто пропорционален [B]воздействию[/B] - никакого "навара" не будет. Нелинейность же позволяет траекториям быстро (хаотически) разбегаться [/QUOTE]
Пока определимся исключительно с событиями в системе Вами названными «воздействие» и «отклик» (на это воздействие).
вопрос1: Что, какое событие в нашем примере, будет считаться «воздействие»?
вопрос2: Что, какое событие в нашем примере, будет считаться «отклик»?

ДОПОЛНЕНО: о том же, но спрошу по другому
вопрос1: мы будем считать "воздействием" взмах крыла (микроветер) Бразильской бабочки?
вопрос2: мы будем считать "откликом" ураган в Техасе?
вопрос3: воздействие и отклик всегда разделены между собой промежутком времени?
(в нашем примере с системой погоды - промежуток может быть довольно продолжительный)
Изменено: Костя - 26.03.2011 01:19:37
Тайная жизнь хаоса, фильм
В общем, решил так: сделаю обзорный списочек (на скор.руку, не полный, и даже не прожиточный-минимум), кто не согласен, кто свой взгляд имеет - сам скажет.
На этом сей примитив рассматривать остановим, и перейдем непосредственно к теме-причине всей этой следствия-катавасии по имени «система погоды на планетке Земля».
Вспомним, хотя бы, что делали мы всё ради этого:
[QUOTE]
BETEP IIEPEMEH пишет:
Попробую раскрыть для Вас этот ответ. Итак, теория хаоса говорит, что необходимы следующие условия для возникновения порядка-хаоса.
1. [B]Система обязана[/B] быть нелинейной. Если отклик просто пропорционален воздействию - никакого "навара" не будет. Нелинейность же позволяет траекториям быстро (хаотически) разбегаться
2. [B]Система должна[/B] быть диссипативной (т.е. поглощать энергию). Это требование в определенном смысле противоположно предыдущему - нелинейность быстро разводит траектории в стороны в одних плоскостях, а диссипация сближает их в других - на аттракторе Лоренца это хорошо видно.
3. [B]В системе обязательно[/B] должен быть внешний источник энергии. Без него из-за диссипации система просто со временем скатится в одну из точек устойчивого равновесия и застынет (помрет).
4. Помимо 1-3 [B]в системе должны [/B]существовать точки неустойчивого равновесия, постоянное скатывание и движение вокруг которых и будет обеспечивать постоянную динамику системы при наличии факторов 1-3.
Эти пункты и являются ответом на вопрос: "каким образом объединяются".

Костя пишет:
Ветер, попрошу для меня, туповатого, еще слегка пошире раскрыть этот ответ.
Буду признателен, если Вы сами выберите в качестве примера любую [B]реально существующую систему[/B], а я [U]уже на ней поспрашиваю[/U] Вас для уточнения самому себе где в ней воздействие/отклик, какую энергию поглощает и из какого (внешнего) источника, и где в ней эта точка неустойчивого равновесия.
Хотелось бы, чтобы Ваш выбор примера системы обеспечил мне наглядное представление всех 4-х пунктов (попробую нарисовать картинки по каждому пункту).

BETEP IIEPEMEH пишет:
Уже в третий раз повторяю - [B]система[/B] Лоренца, описывающая простую конвекцию среды в плоском слое ([B]возникновение ветра за счет циркуляции воздуха[/B]). Вот Вам реальная система, задавайте вопросы.[/QUOTE]
Ну так вот, вроде такая [U]система[/U] у нас уже есть на руках:
[IMG]http://s45.radikal.ru/i109/1103/b7/270bc5ceb962.jpg[/IMG]

Дерево системы (напоминаю - сырое! чисто наброс для затравки разговора):
-0. Система погоды планетка Земля
**1. Солнце/космос (источник/потребитель)
****1.1 Солнце-источник, количество генерации
******1.1.1 Вспышки
******1.1.2 11годовой цикл(?)
****1.2 Космос-потребитель, количество пожирания
******1.2.1 лунная фаза (отраженка: месяц/полумесяц/нуль)
**2. Поверхность земли (потребитель/источник)
****2.1 Рельеф (гора/равнина/впадина)
****2.2 Черно/серо/белость, цвет
****2.3 Растительный покров
**3. Лучение («провода» между источником и потребителем)
****3.1 Активное сопротивление (по)току
******3.1.1 Магнитное поле земли
******3.1.2 Свойства материи среды, прозрачность лучу
******3.1.3 Причина: искусственная теплодеятельность человечность
****3.2 Реактивное сопротивление (по)току
******3.2.1 Расстояние от Земли до Солнца/Луны
******3.2.2 Наклон оси (времена года)
**4. Хаос (среда с полярностями хол/горяч воздух, по сути - подсистема)
****4.1 Габаритка и физика
********4.1.1 Горизонталь (лево/право/перед/назад)
********4.1.2 Высота-воздух, глубина-вода (верх/низ)
********4.1.3 Давление столба
********4.1.4 Расстояние до берега (границы твердыня/океан)
****4.2 воздух
******4.1.1 влажность, водяной пар
******4.1.х ..........
****4.2 вода
******4.2.1 соленость
******4.2.х .............
**5. Земное притяжение (гравитация, нечто сила всегда в одну сторону)
****5.1 Свойства материи «поверхность и ниже», в плюс
****5.2 Влияние Луны и проч.косм тел, в минус
****5.3 Влияние центробежки, в минус
**6. Ветер (искомый элемент, как следствие по причине хаоса)
****6.1 Направление
****6.2 Скорость
**7. Движение (смена день/ночь)
****7.1 Баланс вечер/утро
**8. Тепло (нечто перемещающееся всегда в одном направлении)
****7.1 Температура

Ветер, разрешаете мне [B]начать задавать предметные вопросы[/B]?
Если Вам не совсем понятен расклад в системе, то уточним эти мелочи уже в ходе вопрос/ответов.
Если «в принципе ничего не понятно» - сообщите. Что-нибудь придумаем, выкрутимся, доведем пример с  «конвекция среды в плоском слое ([B]возникновение ветра за счет циркуляции воздуха[/B]» до взаимоприемлемого вида.
Уж очень мне хочется выпытать  :?/  из Вас эти четыре пункта «необходимые условия для возникновения порядка-хаоса».

P.S о как! новый смайл появился  :?/
К месту! Спасибо за это нашей администрации вообще, и администратору Татьяне К. в часности, и спасибо модераторскому составу вообще, и модератору Ветру в отдельности.
Изменено: Костя - 26.03.2011 00:02:48
Тайная жизнь хаоса, фильм
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Если бы они не были точными, то люди за эти прогнозы не платили бы деньги, как Вы думаете?[/QUOTE]
(Нет. Не думаю. Вы же вроде из Москвы? Должны же мы думать по москальски :)  )
Ну, далеко не все и не всегда так мыслят. В будни - это еще понятно. Но старик Батурин например точно мыслил не так. Как минимум когда праздник на носу :)

[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Это и есть самый-самый "нормальный расчет в целом" [B]на сегодняшний день[/B]. [/QUOTE]
Не всех интересует сегодняшний день. Меня лично - вообще мало интересует (у меня в «сегодня» и так всё норм). Вот «завтра» (и «вчера», кстати) мне значимо интереснее.

[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Гм, похоронить?[/QUOTE]
В смысле - забить на этот инструмент чисто на время разговора. Лично для меня он не источник, а пустышка. (Не то что он плох/хорош, а то что именно в этом разговоре бесполезен).

[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
...готовый код для компиляции... [/QUOTE]
Ну, копаться в чужих файлах.asm - мало радости (хотя дело привычное). Хорошо хоть файлы.hex не предлагаете как исходники. :)
Ветер, мне живой разговор интересен, а не чужие буржуинские наработки. Интерес к людям - это у меня на первом месте, а все технологии (лазеры, мазеры, модели погоды) - их место 116-е.
Изменено: Костя - 25.03.2011 23:43:28
Тайная жизнь хаоса, фильм
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Вот можно глянуть ссылку на русском: http://www.meteolab.ru/projects/wrf/[/QUOTE]
Да, посмотрел. В целом - всё с понятно. Не думаю, что она дает уж совсем точные расчеты. По сути - это промежуточный инструментишко учитывающий лишь локальные (горизонтальные) взаимосвязи ТТХ внутри одного объекта, в лучшем случае лишь некоторые взаимосвязи пары-тройки объектов между собой. И, наверняка, используется как часть в составе «нормального расчета в целом».
Если Вы, Ветер, не будете настаивать, то считаю целесообразным «похоронить» этот WRF-ARW-инструментарий, в нашем дальнейшем разговоре не использовать. Ок?
Тайная жизнь хаоса, фильм
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Нет, там еще соленость играет роль, за счет которой перемешивается уже сам океан.[/QUOTE]
Ветер! Ну откуда у науки такая тенденция делать из простого сложное!
Соленость - это, есно, ТТХ объекта (=подсистемы) 4.Хаос.
Как сами видите, один этот «объект 4» мы уже разнесли, сделали его один как совокупность двух элементов: воздух и океан (есно, часть «океан» над твердыней будет нуль, но это вовсе не значит, что мы не должны о ней помнить когда смотрим на всю систему В ЦЕЛОМ)

Ветер! Когда уже к формулкам пойдем? А то заговорились мы неоправданно много на такой элементарщине как «общий обзор системы».
Давайте уже ставить точки над «i» в шаге1: список элементов системы
(т.е есть ли у Вас что добавить/убавить в моем списке)
и двинем уже к «расписные карусели» шага2, т.е перечень ТТХ для каждого элемента списка.

Это раньше народ хотел «хлеба и зрелищ». Народ нынешний хочет «формул и водки» :)
Тайная жизнь хаоса, фильм
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Нужно знать, где искать  Некоторые даже платят за это деньги. Но Вам скажу за так[/QUOTE]
Ветер, Костя это вам не [I]некоторые [/I] :)
Костя - это не [B]те кто[/B] платят, а те, [B]кому [/B]платят. Сидит там, в буржуниском NOAA свой буржуинских Костя, и считает барыши «продано шт. моделей». А если продано недостаточно (шт много/мало рассчитывается ТОЧНО ПО ТАКОЙ ЖЕ МОДЕЛИ) то Костя-NOAA вставляет Ветру- NCEP пистон :D
Изменено: Костя - 25.03.2011 20:09:24
Тайная жизнь хаоса, фильм
Пожалуй «упс!» вынужден сказать. Лопухнулся. Ошибся как лошарик последний на рисунке с объектом 4.Хаос, кривобоко его (эту подсистему) представил. Описал лишь частный случай, чисто который над твердыней.
Есно, верный взгляд вообще на «система (планетка Земля)» в целом, он такой:
[IMG]http://s45.radikal.ru/i109/1103/b7/270bc5ceb962.jpg[/IMG]
т.е когда «под» океан, то объект 6.Ветер имеет свою зеркалку как океанские течения. Ну, а над твердыней «водная» часть хаоса становится (близко к) = 0
Тайная жизнь хаоса, фильм
Да, и кстате, расстояние «по горизонтали», т.е от точки «бабочка в Бразилии» до точки «ураган в Техасе» это тоже ТТХ объекта 4.Хаос  
(т.е не только высота типа верх/низ)
Тайная жизнь хаоса, фильм
Дополнено для [B]suuri76[/B]
есно Луна (небесное тело) как наш (нафиг никому не нужный, но неотъемлемый) спутник...
тоже как ТТХ объекта 5. Земное притяжение
(опять же, каждому понятно, что надо конкретику «над хаосом» учитывать)
Страницы: Пред. 1 ... 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 ... 275 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее