BETEP IIEPEMEH пишет: Исследуется чувствительность модели к изменению модельных параметров. В результате можно говорить о том, что для увеличения точности долговременных прогнозов имеет смысл учитывать несферичность Земли, вариации силы притяжения между полюсами и экватором, а также положение Луны (в нынешних моделях, разработанных NOAA и используемых по всему миру, этого не делается).
Ветер, вот скажу, только прошу не ругаться. Тот самый «эффект бабочки», есть два пути для науки, если она заинтересована в Техасе: 1. искать «бразильскую бабочку» 2. внедрить в систему СВОЮ «бабочку» (в нужное место и в нужное время)
Как я вижу будущее теории хаоса: это не нынешний примитив, а достижение победа в ситуации «две бабочки».
Степпи, кстати, в качеств примера хаос/порядок вполне можно использовать систему «(около)городская свалка мусора» из нашей реальной жизни. Сдается мне - мы там сможем найти все предъявляемые наукой требования к динамическому хаосу.
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
BETEP IIEPEMEH, вот перешли на простой язык, и вроде подвижка в разговоре случилась. «Лед тронулся, господа присяжные заседатели»(с)
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет: До них "обычная жизнь" считала, что есть лишь порядок и лишь хаос. Т.е. в отношении картинки дерева Фейгенбаума это означает, что у нее существует лишь левая сторона (абсолютный порядок) и правая сторона (абсолютный хаос). О существовании области между ними в виде динамического хаоса даже никто и не догадывался. Все считали, что хаос - это обязательно нечто сложное, чрезвычайно запутанное, непредсказуемое, и никакой даже относительный порядок там невозможен. Т.е. видели только "черное" рядом с "белым", безо всяких промежуточных градаций.
Не будем циклиться на этом вопросе «что раньше считала обычная жизнь», но ради объективности скажу пару слов: Ветер, тут Вы ошиблись. Это понимание (у большинства нас) с рождения. Никогда «обычная жизнь» не считала, что есть лишь два полюса белого и черного, типа есть лишь порядок и лишь хаос. Жизнь всегда мотивировала свои поступки знанием, что существует лишь смесь (совокупность) хаос+порядок. В переводе на ваш язык: давно известно, что есть лишь «одна большая промежуточная градация» = перескок с-ветки-на-ветку, что левой стороны дерева Фейгенбаума (одна ветка графика, абс.порядок=0) вообще не существует в принципе, что правая сторона графика (мешанина веток, абс.хаос=∞) тоже не существует. Особо толковые (не математики, а управленцы по жизни) челы освоили и успешно рулили этим процессом перескок-с-ветки-на-ветку (=поддерживали в пробирке долгое время реакцию Белоусова, ассоциативно так сказать). Те же армии - все они построены именно на этом принципе, он там особо нагляден и виден даже «слобоУмоВооруженному взгляду» (и видимо с этой точки и оттолкнулся Белоусов). Впрочем ладно. Вы мне помогли вот этим...
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет: У Фейгенбаума - это поведение системы, описываемой всего одним уравнением!
...понять, что математика сейчас просто пытается облечь в новую форму старое знание. Кстати, это описываемой уравнением, можно ли понимать это как попытку построения одного инструментария для совокупности из трех: 1. Объясняющей поведение системы в прошлом (что бы выдавал замер) 2. В настоящем расчет совпадает с эмпирическим опытом (замером) 3. Предсказывающей поведение системы в будущем (что будет выдавать замер) ? или, только п.1 и 2, или вообще только один п.2, или какое другое сочетание в этом инструментарии?
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет: А до них считалось, что для этого нужно взять, скажем, миллион уравнений, и только тогда в них появится какой-то хаос. Разницу ощущаете?
Да, с этим теперь мне всё понятно. Как тут не крути, Лоренц, Фейгенбаумом & Со-от-теории-хаоса молодцы, взглянули на дело свежим взглядом, и сумели начать извлекать пользу.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет: Попробую раскрыть для Вас этот ответ. Итак, теория хаоса говорит, что необходимы следующие условия для возникновения порядка-хаоса.
1. Система обязана быть нелинейной. Если отклик просто пропорционален воздействию - никакого "навара" не будет. Нелинейность же позволяет траекториям быстро (хаотически) разбегаться 2. Система должна быть диссипативной (т.е. поглощать энергию). Это требование в определенном смысле противоположно предыдущему - нелинейность быстро разводит траектории в стороны в одних плоскостях, а диссипация сближает их в других - на аттракторе Лоренца это хорошо видно. 3. В системе обязательно должен быть внешний источник энергии. Без него из-за диссипации система просто со временем скатится в одну из точек устойчивого равновесия и застынет (помрет). 4. Помимо 1-3 в системе должны существовать точки неустойчивого равновесия, постоянное скатывание и движение вокруг которых и будет обеспечивать постоянную динамику системы при наличии факторов 1-3.
Эти пункты и являются ответом на вопрос: "каким образом объединяются".
Ветер, попрошу для меня, туповатого, еще слегка пошире раскрыть этот ответ. Буду признателен, если Вы сами выберите в качестве примера любую реально существующую систему, а я уже на ней поспрашиваю Вас для уточнения самому себе где в ней воздействие/отклик, какую энергию поглощает и из какого (внешнего) источника, и где в ней эта точка неустойчивого равновесия. Хотелось бы, чтобы Ваш выбор примера системы обеспечил мне наглядное представление всех 4-х пунктов (попробую нарисовать картинки по каждому пункту).
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет: В этом смысле жизнь на Земле не является уникальным фактом, а является просто напросто естественным законом нашей Вселенной, то есть законы ее таковы, что жизнь просто обязана постоянно возникать в тех или иных местах Вселенной. То есть она, жизнь, возникает не спонтанно, а в результате сочетания действия перечисленных фактов, и сами законы (особенно пункт 2 - диссипация, сближающий траектории) таковы, что подталкивают системы к формированию в них порядка как более энергетически выгодного состояния.
А вот тут интересно Ваше личное мнение, поэтому задам... вопрос: закон-X «каким образом кучка атомов объединилась в камень» и закон-Y «каким образом кучка атомов объединилась в амебу» - это один и тот же закон нашей Вселенной (X=Y)? или это два совершенно разных закона из некого общего свода законов нашей Вселенной (X≠Y)? (закон-Z «каким образом кучка атомов и еще чего-то объединились в человека»... пока даже не рассматриваем, чисто на амебе потренируемся )
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет: Костя пишет:влияет ли на этот воздушный хаос земное притяжение?
Естественно, именно оно, притяжение, обеспечивает существование неустойчивости - без него не возникало бы тенденции к перемешиванию. ... Костя, формулки разные будут, даже если Вы пытаетесь описать движение своей машины по МКАДу или по пересеченной местности. Законы и концепции одни и те же. Формулки - это такой штамп со школьной скамьи, где тупо заставляют заучивать формулы, а не оперировать законами. Формулы - разные. Законы - одни и те же.
Может тихонько начнем к формулам переходить, страсть мне интересно посмотреть из каких объектов формулки состоят в (конкретных случаях!) теории хаоса. (меня лично интересует как там, в формулках, сила обличенная в разные формы учтена) Опять же, без конкретного примера реально существующей системы тут не обойдемся. Вот реакция Белоусова - в невесомости будет происходить? или нет? и т.п Ветер, раз уж Вы посчитали мой «песок» неприемлемым вариантом, просьба - выберите уже пример. От него и будем отталкиваться.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет: Я, в общем-то, как раз по этой теме и защищался.
О как! Нашла коса на камень(с)
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Ветер, за подробный пост - спасибо. И он красивый, понравился. А вот с содержанием, я, если честно, не совсем разобрался. Я просил:
Цитата
Костя пишет: Расскажите хотя бы в двух словах, в общих чертах, для чего эта вещь в нашем быту используется
Вы рассказываете:
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет: Жил да был мальчик Эдвард по фамилии Лоренц....
Как я понял, это тот Лоренц, из фильма, который: «Может ли взмах крыльев бабочки в Бразилии вызвать торнадо в Техасе?» Ну, все понятно, еще и из фильма, - в 70-хх термин «эффект бабочки» появился в мире науки. И что? Об этом эффекте веками знала обычная жизнь, еще задолго до облечения его в словесную «бабочка»-форму. Китайская ветхая мудрость «одна снежинка может согнуть лист бамбука». Снежинка рождается далеко от бамбука, далеко и по расстоянию и по времени, снежинка крохотная по сравнению с листом. И что? Какой прок от этого знания? Тема со всех сторон столетиями обсасывалась, книги, фильмы. «Господин Никто / Mr. Nobody (2009)» посмотрите, там толково разжевано. Какое отношение это имеет к обсуждаемой теме? На сколько % хотя бы теория хаоса (её формула) повысила точность предсказаний погоды? Каким боком это увязать с задекларированным «...но каким-то удивительным образом триллионы этих обычных атомов объединяются, превращаясь в думающее, дышащее, живое человеческое существо. Самый занимательный вопрос, который нас интересует - каким же образом чудеса мироздания возникают из таких простых составляющих? Можно подумать, что ответ находится за пределами научного знания. Но это не так. Впервые, я думаю, наука обошла религию и философию, в смелости решения таких фундаментальных вопросов.»... ? Что я ни как вычитать этот самой ответ на «каким образом объединяются» не могу. Где он, этот образ? Можно для меня Вам ткнуть в него пальчиком? Где эта самая дорога, по которой «смелая наука обошла религию и философию»? Покажите мне её, пожалуйста. (В свете обсуждаемого вопроса пока склоняюсь к выводу, что дорога эта только в головах математиков, и нам, простым смертным, во век её не узреть) Я без претензий, просто искренне пытаюсь понять. Но пока - безуспешно.
Вы такой хороший посыл разговору сделали:
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет: Давайте лучше задачу Лоренца рассмотрим...
Как я понял, мы рассматриваем эту задачу:
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет: Так в чем же состоит сама задача? Вот есть воздух. Он прозрачен для тепла, поэтому от лучей Солнца нагревается не сам воздух, а поверхность Земли. Сам же воздух нагревается уже от нее. Что происходит дальше с этим теплом? Ну, мы знаем, что чем выше - тем холоднее. То есть тепло от поверхности Земли (которая для воздуха служит источником тепла) будет как-то передаваться вверх, от теплого к холодному. Как? Качественно было понятно, что при малой разнице температур "вверху и внизу" передача тепла будет осуществляться за счет обычной теплопроводности, и сам воздух будет оставаться неподвижным. Но по мере роста разницы температур теплопроводность будет переставать справляться со своей задачей, из-за чего внизу станет скапливаться менее плотный горячий воздух, а вверху - более плотный холодный. Очевидно, такое состояние является неустойчивым и должно в какой-то момент привести к опрокидыванию системы, т.е. перемешиванию слоев воздуха. Именно это все и хотел аналитически описать наш, теперь уже дядя, Эдвард.
Да, в целом понятно, типа линейно, потом бац! момент - и опрокидывание, он, Лоренц, аналитически описал это опрокидывание. Хорошо. Молодец. Вот только ни как я не пойму, при чем тут хаос. Где тут в воздушных потоках больше хаоса, где его меньше? влияет ли на этот воздушный хаос земное притяжение? тогда отличается ли земной хаос о космического хаоса порожденного в невесомости? Формулка-то одна или разные формулки будут? Что он, Лоренц, собственно описал? Объект-то природы какой? Можем мы дальше, на основе этого описания объекта, прогнозировать (рассчитывать, вычислять) поведение самого объекта в будущем?
Кстати, в процессе написания поста наконец-то руки дошли почитать о по версии вики. Вот что от туда можно выдернуть полезного к разговору: Применение Теория хаоса применяется во многих научных дисциплинах: математика, биология, информатика, экономика, инженерия, финансы, философия, физика, политика, психология и робототехника. В лаборатории хаотическое поведение можно наблюдать в разных системах, например электрические схемы, лазеры, химические реакции, динамика жидкостей и магнитно-механических устройств. В природе хаотическое поведение наблюдается в движении спутников солнечной системы, эволюции магнитного поля астрономических тел, приросте населения в экологии, динамике потенциалов в нейронах и молекулярных колебаниях. Есть сомнения о существовании динамики хаоса в тектонике плит и в экономике. Одно из самых успешных применений теории хаоса было в экологии, когда динамические системы похожие на модель Рикер использовались, чтобы показать зависимость прироста населения от его плотности. В настоящее время теория хаоса также применяется в медицине при изучении эпилепсии для предсказаний приступов, учитывая первоначальное состояние организма. Похожая область физики, названная квантовой теорией хаоса, исследует связь между хаосом и квантовой механикой. Недавно появилась новая область, названная хаосом относительности, чтобы описать системы, которые развиваются по законам общей теории относительности.
Ветер, может проще будет, если Вы сами выберете ОДНО ПРИМЕНЕНИЕ теор.хаоса (ну, не знаю, робототехника там, или прирос населения, что хотите, сами выберите) и расскажете именно о нем, ясно, просто и с наглядными примерами (фактами) из реальной жизни.
А то как-то совсем я скис. Как-то вся эта теория хаоса стала мне напоминать теорию надувания мыльного пузыря. Я просто совсем потерялся в поиске её хоть какой-никакой прикладной полезности.
И, уж простите меня, что я на Вас накинулся, по типу «Ветер отвечает за теорию хаоса». Понимаю, что Вы не специализируетесь в этой области науки. Но уж так получилось, что «все ученые равны, но (для меня, в моих глазах) ученый Ветер - равнее», хоть что-то можете объяснить по существу.
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Степпи пишет: Иллюстрация: динамически-хаотичное переметение "песчинок" по сфере:
Красивые рисунки. Только не понятно, к чему они привязаны. Вы пример рассматриваемого объекта предлагаете для разговора? Некая сфера, внутри [сколько-то] песчинок, расположена [так-то] относительно земного притяжения, и вращаемая с [такой-то] скоростью относительно земной поверхности? Я верно понимаю? Или Вы мне просто пытаетесь объяснить, что хаос - это вовсе не то, как его понимаю я и еще миллиарды людей, а хаос - вот именно эти песчинки именно в этой сфере вращающейся именно с этой скоростью и в этом направлении?
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Петр Тайгер пишет: Далее ученые стали подмечать все больше и больше хаотических явлений, подчиняющихся одним и тем же закономерностям...".
Не плохо бы еще ученым и делиться этими «оп! подметил!» с простым народом (так сказать, чисто как доказательство, чтобы не случилось «чисто на веру»). Глядишь - и гранты бы у ученых появились в больших количествах. Народ, в целом, ученых любит. Народ не любит молчунов и/или пропагандистов слепой веры.
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
(микроофтоп) Ветер, для формулы (для семечки, из которого растет дерево Фейгенбаума) есть проверочный вопрос: Природа, берем реально существующее дерево «яблоня». Знаем (меряем приборами, три года, усредняем): 1. параметры хаоса внешней среды (атмосферы вокруг дерева, давление, ветры и т.п) 2. параметры хаоса внутри дерева (соки там всякие и т.п) Получаем от формулы: результат «[вот эта конкретная] веточка вырастит на длину 7,0см (±0,5см) и разветвится». Проверяем, смотрим за веточкой. Ура! выросла на 7,3см и разветвилась. Если случилось - я первый скажу «факт, дерево Фейгенбаума существует!» (а сам Фейгенбаума - знатный садовник!)
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Татьяна Kech пишет: А то, стоит сейчас, разве не годится как пример?
Доминяк Владислав Игоревич ? Годится. На ловца и зверь бежит. Давайте для начала мы сами ему обычный вопрос зададим: Уважаемый Владислав Игоревич, на основе своих знаний и опыта, подскажите, пожалуйста, что надо сделать администрации форума, чтобы из 40тыс. подписчиков печатного издания журнала «Наука и Жизнь» хотя бы сотня читателей стала активными участниками форума вообще, и заинтересованными в деле задавания вопросов для интернет-интервью в частности.
Как минимум одно неизвестное из уравнения решения ситуации уже получим - а тех ли вы людей приглашаете на интернет-интервью, полезны ли нам ответы их.
"зачем делать сложным, то что проще простого"(с)
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Татьяна Kech пишет: ...нехороши ответы последнего автора? А остальные?И откуда взяться ответам, если нет вопросов?
Предлагаю поступить так: если потребность останется, то берите следующего, кто там у вас есть на примете на интервью, «кандидата и его тему» - и пойдем в личку, попробуем на этой конкретной будущей ситуации отработать, превратить (очередное ожидаемое) скучное в (возможно) интересную научпоп дискуссию. Но не на публике (заклюют меня мои сотоварищи-форумчане-и-форумчанки )
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Вот сами посмотрите функционирование системы вопросник/НиЖ/ответчик на примере...
вопрос donPavlensio: Существуют ли какие-то готовые рецепты управления, разработанные под конкретные типы деятельности, чтобы, начиная дело с нуля не промахнуться с внутренней политикой?
Ответ Доминяк Владислав Игоревич Самое простое – ответить на Ваш второй вопрос. Готовых рецептов управления нет, и ни один грамотный специалист не даст Вам такой рецепт....
...как думаете, многим это будет интересно? (особо с учетом того, что рецептов таких существует «слушать устанешь») Толковый вопросник и толковый ответчик, но каждый говорит о своем. Результате интереснейшая тема превращается в банальный обмен общими фразами.
Надо ли разворачивать мысль, или и так всё понятно?
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии.
Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием
порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве.
Подробнее
)
