Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 ... 275 След.
Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Что интересно в том эксперименте, так это то, что в первую очередь были зафиксированы именно полезные мутации. Что является весьма нетривиальным фактом. Там в статье об этом подробно говорится, обратите внимание.[/QUOTE]
Ветер, нет сомнений, что этот эксперимент существенный шаг в деле понимания эволюции (за что ученым, сумевшим 20 лет назад грамотно составить ТЗ, и именно для однополых, большое спасибо). Но противоречия начинаются гладя на результат этого эксперимента. Такие как Вы - видят доказательство одного, такие как я - доказательство совершенно другого. Вот эту разницу в интерпретации результатов и интересно было бы обсудить, а не убеждать «мой взгляд - истина». (ну глупо мне начинать убеждать, что человечество точно также, как одна кишечная палочка, должно когда-то начать делиться, и для осуществления этого действия уже давным-давно Луна над нашими головами существует. Будущее - в прошлом, это основа эволюции.)

Может быть уделим время и разберем этот эксперимент «по косточкам», а потом разложим результаты «по полочкам», и сравним, чей склад больше наполнился?
Всё интереснее и полезнее чем бороться с очередным «макаронным чудищем» :)

И, обращу ваше внимание - это, по хорошему счету, был эксперимент вслепую. Надеюсь, когда-нибудь критическая масса таких слепых экспериментов преобразуется в одну достоверно функционирующую модель (компьютерное моделирование, есно), способную доказательно показать всё, что было у эволюции в прошлом, и, что главное, безошибочно указать ПУТЬ в будущее.
Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов
Чем отличается событие «появление интернета» от, например, события «падения метеорита»? Ведь и там и тут значимое изменение среды обитания, в следствии которого, к гадалке не ходи, в будущем «начнут расти и отрастут новые хоботки» гарантированно.
Почему же вы пытаетесь искать причину в интернетах/метеоритах, а не смотрите шире, на ПРЕДПОСЫЛКИ события?
Ищите всегда Имя того, кто стоит за событием, ищите его мотив, и причину именно такого мотива. И всё сразу с «хоботками бабочки» станет понятно, все причинно-следственные связи станут ясно видны и однозначно понятны.
Списать всё на генератор случайных чисел, т.е на «волю природы/бога/законыФизики/т.п» - равносильно отказаться от поиска причины.

Дополнено: метеориты сами по себе не падают. Никогда. Ну, или по крайней мере - не здесь, не в этом мире, не в этой жизни :)
Изменено: Костя - 29.01.2011 16:01:35
Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов
[QUOTE]donPavlensio пишет:
Эти примеры вполне имитируют эволюционные процессы,... [/QUOTE]
Видимо Вы не разделяете в понимании «работающая имитация» и «работающая модель» (моделирование). Одно интересно, но не-серьёзно, другое просто полезно. Впрочем, если чел не технарь «в генах», понять это различие действительно непросто.
Я давненько компьютерным моделирование эволюции интересуюсь, и надеюсь, что рано или поздно такая модель будет создана. Но пока - нет, нет такой модели в наличии. Это объективный факт.

Кстати, довольно интересно за разгоревшимся спором со стороны наблюдать. Ведь спор-то идет на самом деле не на предмет «что является двигателем эволюции», а разговор зациклился на том, что слова «бог» упомянутое в контексте слова «эволюция» - неприемлемо для одной из спорящих сторон.
Вам самим-то не смешно?
Попробуйте хоть поискать причину функционирования генератора случайных чисел (изменение среды обитания). Кто «движок» этого генератора?
Возвращаясь к эксперименту с кишечными палочками: ведь коллектив ученых проводящих опыт, это и есть своеобразный бог для уровня палочек. Почему именно в 20тыс.поколении началось? Почему только с одной популяцией? Все ли чисто было в очередную смену корытца с питанием? и т.п. куча полезных вопросов, на поиски ответов к которым значительно полезнее потратить время, чем на высказывания своего «фу» просто слову (набору звуков).


[QUOTE]donPavlensio пишет:
А еще кроме Сауспарка и Симпсонов эта тема была использована в Футураме.[/QUOTE]
:)
Вот видите - простой-то народ давным-давно разобрался и понял, что такое эволюция и все причинно-следственные связи в ней. И сейчас - уже просто шутит, по-доброму посмеиваясь над людьми от науки.

ДОПОЛНЕНО: собственно просто посмотрев мультики можно на 99% понять что такое эволюция вообще в природе, и понять на 99,999...% что такое, в частности, эволюция рода человеческого.
Вот еще один источник достоверной информации - [URL=http://www.sp-fan.ru/episode/1103/]вшивые приключения[/URL].
:)
Изменено: Костя - 29.01.2011 13:11:36
Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов
ДОПОЛНЕНО: про бактерий, натуральный опыт с которыми.
Перечитал еще раз внимательно статью, так... вообще вывод можно сделать такой: «и тут, на 20тысячном поколении, бог выбрал один (бактериальный) народ и сделал его богоизбранным».
Может эти эволюционировавшие кишечные палочки восславляют сейчас своего бога, а прочих считают гоями?
:D

Аргументом в защиту версии привожу историю про [URL=http://www.sp-fan.ru/episode/607/]морской народец[/URL] ;)
Изменено: Костя - 29.01.2011 05:22:27
Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов
[b]donPavlensio,[/b] слепой часовщик и амебы - это не серьёзно, тут и обсуждать нечего.
Про натуральный опыт с кишечными палочками - тут больше вопросов, чем ответов.
Вчитайтесь в мой вопрос:
[QUOTE]Костя пишет:
Например: [B]генератор случайных чисел[/B], а на выходе более «жизненноадаптивное» (компьютерное) существо победившее (пережившее) своих менее(хоботковых ) сородичей - чем не доказательство что «случай - это всегда выигрыш».[/QUOTE]
А вот что в вашем источнике про кишечных палочек:
«Группе биологов из Мичиганского университета, под руководством Ричарда Ленски (Richard Lenski) впервые удалось смоделировать в лаборатории процесс эволюции живых организмов на примере бактерий кишечной палочки Escherichia coli. Кроме этого, им удалось доказать, что [B]наблюдаемое явление не является случайной мутацией[/B].»

Так давно известно, что если в мелких дозах кого подтравливать мышьяком, то неизвестно что из него получится :) Но где здесь генератор случайных чисел? Где тут «хоботок у бабочки, вырос ни с того ни с чего, по воле случая»?
Тут, у кишечных палочек, УМЫСЕЛ по воле чела (экспериментатора). На мой взгляд, ни чего он не доказывает касательно естественного мира и процесса эволюции в нем.
В общем, по моему мнению - примеры незачет.

[B]Ветер[/B], буду признателен если у вас источники информации будут по-серьезнее.
Изменено: Костя - 29.01.2011 05:05:30
Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Само собой. Воссоздавайте исходные условия и вперед к наблюдению эволюции. Пара миллиардов лет у Вас в запасе. [/QUOTE]
Ветер, наверняка ведь ученые такие модели строят (компьютерное моделирование), расскажите или дайте ссылочку, если что-нибудь об этом знаете.

И, верно ли я понимаю, такая модель сможет доказать или опровергнуть тот предмет, о котором вы здесь спорите?
Например: генератор случайных чисел, а на выходе более «жизненноадаптивное» (компьютерное) существо победившее (пережившее) своих менее(хоботковых :)  ) сородичей - чем не доказательство что «случай - это всегда выигрыш».
Крылатые выражения., Уникальное собрание Дискуссионного клуба.
[QUOTE]эдя псковский пишет:
...долго боролись атеисты с верующими. Но всех победила третья сила. Педерасты. [/QUOTE]
Трудно ли разгадать тайну Тунгусского метеорита?, Рассуждение по теме в заглавии
А мне вот лично совсем не интересно знать что там, в Тунгуске, жахнуло.
Мне интересно найти причину, почему именно ТОГДА жахнуло (ведь могло и не жахнуть). Для этого я обращаю внимания на события «до», и на события «после», в попытке выявить закономерность. Вот где открывается по настоящему интересное поле для построения умозаключений. И интерес практический от такого труда тоже присутствует - не хотелось бы чтобы когда впредь жахнуло. :)
Где же хиггс?
[QUOTE]CASTRO пишет:
Так Вы ж его не читали. [/QUOTE]
Напрасно Вы так. :(  Честно прочитал весь (есно, по принципу «таблицы и графики пропускаем, а в пролетарскую суть вникаем»).
Я ведь без претензий к Вам. Просто если уж даете ответ, то просьба верно формулировать вопрос к этому ответу. И в данном случае он такой:
Чем отличается «достаточно долгий промежуток времени» по обывательским меркам от мерок науки?

А ответ «ждите» по обывательским меркам вообще за ответ не катит.

Статья - успокоение этим самым обывателям.
Успокою Вас встречно - а среди нас, обывателей, ни кто особо-то и не волновался. :)

Но, в любом случае, спасибо за информацию. Лично я почерпнул для себя кое-что новое и интересное.

CASTRO, а вот объясните пожалуйста - если уж случится это самое открытие хиггса, то это хорошо будет для современной (имеемой) научной модели, или придется много переделывать в этой самой модели? Есть ли современные и уважаемые в научной среде ученые, которые здорово огорчаться если хиггса найдут? Или все ученые единодушно ждут хиггса с радостью?
Где же хиггс?
Ознакомился.
В принципе все понятно. Документ имеет своим смыслом лишь постановку вопроса:
[QUOTE]Из первоисточника, от CASTRO:
Так сколько же должен проработать ускоритель, прежде чем на нём будет открыт бозон
Хиггса?[/QUOTE]

Документ не имеет ответа на этот вопрос (по крайней мере - в научпоп форме).
На мой взгляд ответ...
[QUOTE]Из первоисточника, от CASTRO:
nH >> 1[/QUOTE]
...трудно назвать вообще ответом в понимании простых людей.
Как я понял, требуемое время для успеха в этой ситуации - дело случая. Ну, что-то типа рулетки или типа того.

Тогда, на основе задекларированного...
[QUOTE]Из первоисточника, от CASTRO:
Так что же делать? Ждать... [/QUOTE]
...задам предметный вопрос уважаемому CASTRO: сколько ждать?
Каков % вероятности успеха, что хиггса откроют в этом, 2011 году? И каков % вероятности, что откроют до 2015г? а до 2025г? а что вообще не откроют, каков % вероятности?
Надеюсь, эти ответы помогут таким как я, простым людям, получить ответ на свой резонный вопрос «а где хиггс, товарищи ученые!?»  :)

P.S тов. Кастро, имею сказать: чес слово, документ без потери качества мог быть в десять раз короче.
Изменено: Костя - 27.01.2011 03:27:25
Страницы: Пред. 1 ... 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 ... 275 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее