[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Вы сами понимаете, о чем меня хотите спросить? [/QUOTE]
Так. Еще раз.
Есть город Москва, внутри его есть место - пересечение дорог, пер.Столешникова и ул.Тверской (там где мэрия), географические координаты этого места -   55º45.697N 037º36.588E.
Есть город Екатеринбург, внутри его есть место - пересечение дорог, ул.Восстания и ул.Народного фронта, географические координаты этого места -   56º54.533N 060º35.254E.
Я еде из одного место (Москве) в другое (Екатеринбурге), на счетчике километража моей машины 2067км. (проехал за 49ч27м, впрочем - это не важно)
Потом я возвращаюсь, из этого же места (Екатеринбурге) в тоже место (Москве), на счетчике километража моей машины опять 2067км. (проехал за 56ч07мин, и это тоже не важно).
Автомобиль создан с применением научных знаний (или нет?). И счетчик километража в автомобиле, на мой взгляд, тоже (или ошибаюсь?). Ни кто меня не парил вопросом с системой отсчета. Просто дали мне транспортное средство (за нехилое бабло, кстати), у которого удав и в одну и в другую сторону меряется одинаково (при чем, не зависимо от времени). За это от меня - науке и технике большое спасибо (а барыгам нет, не спасибо).

Мой пример с автомобилем Вам понятен. Вот именно о таком ПОДОБНОМ (любом, на Ваш выбор, главное чтобы удава мерил в обе стороны одинаково) счетчике километража я и вел разговор, когда задавал Вам...
[QUOTE]Костя пишет:
Вопрос был СКОЛЬКО величина этого расстояния в км. Сколько [х] км? [/QUOTE]
На это вопрос Вы сможете ответить? Или опять не хватает чего-то для ВАШЕГО счетчика километража.

[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Мне непонятен Ваш вопрос. На каком расстоянии от А расположите их в собственной системе отсчета, на таком расстоянии и будут. [/QUOTE]
Наша родная планета Земля, истоптанная вдоль и поперек, каждый квадратный метр поверхности сфотографирован и в открытом доступе. Наука география... вроде как не молоденькая.
Чего проще? Северный полюс. Два чела на северном полюсе. Два место на земле в близи от экватора. (если Вы настаиваете - могу вам координаты обоих мест предоставить с точностью +/- 1 метр).
Что еще науке не хватает, чтобы ответить на элементарный вопрос жизни: КАКОЕ РАССТОЯНИЕ ОТ НАБЛЮДАТЕЛЕЙ ДО МЕСТА А?
Понимаете - это НЕ наше, простых людей, дело выбирать систему отсчета. Мне лично - фиолетово на любую и каждую систему отчета. Я плачу налоги, в том числе и на науку. В ответ - прошу науку ответить на элементарный вопрос «какое расстояние между этими двумя точками здесь и сейчас, планета Земля, 2010г?».
Слышать в ответ «прошу уточнить еще какой-то параметр»... ну, я думаю это не серьезно. Я из окна вижу соседний дом, и мне не надо ни каких параметров чтобы понять, какое расстояние от меня до него. Почему же в моем примере по другому? Объясните тогда уж. Может я и пойму.

И уж совсем не серьезен такой ответ:
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
С точки зрения науки я могу ответить Вам таким образом. Пусть все пространство заполнено часами,... [/QUOTE]
Будем считать, что Вы просто повеселить меня решили. Спасибо.
Иначе все Великие географы прошлого по-переворачивались бы в гробах, скажи им что это ответ ученого XXI века.

Вы знаете, мне даже самому интересно стало. Неужели настолько ныне все запущено в науке?
Или наоборот, это я ослеп, а кругом все зрячие.
Я думал - наука как минимум сможет мне, слепенькому, рассказать то что я не вижу. В макромире, и в микромире. А получается что мы в обычном мире запутались. Или нет?

Похоже, мы от темы стали уклонятся.

С вагоном и дачниками мы так пока и не разобрались. Видимо - пример не слишком для моего понимания удачный. Трудно мне представить «неподвижных дачников». Не укладывается у меня в голове, как можно всерьез в здравом уме говорить о неподвижности, когда и дачники и перрон точно также движутся (вращение земли, земля вокруг солнца, солнце... и т.п... громаднейшая скорость!). А вагон... так он просто движется быстрее, и что с того? Тупо сравнивается оптическая иллюзия при быстрее/медленнее движение, какое это отношение имеет к одновременности событий... нет, на том примере не могу понять.

Прошу обратить внимание на мой второй пример, планетка Земля - заменит нам и вагон с дверями, и дачников на перроне.
Предлагаю следующий расклад:
чел1 и чел2 - это дачники, территориально находятся на северном полюсе, т.е СП=перрон.
Сама планетка - это вагон, движение вагона = вращение планетки, места событий А и Б - двери вагона, территориально где-то к экватору ближе.
Задача всё та же - одновременность событий А и Б, понять ее применительно к вагону (земной шар) и к дачникам (наблюдатели которые ВНЕ вагона-земли).

Первый вопрос в свете ТО, который у меня возникает: на каком расстоянии дачники (наблюдатели на СП) находятся от передней двери вагона (место А)?
8000км оба или один(чел2)? или 6000км оба или один(чел1)? или сколько км? или вообще мера «величина расстояния» не применима в данном случае?

[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Гораздо [B]важнее [/B]сами линейки отсчета, связанные с ней, и скорость движения этих линеек вместе с системой отсчета относительно некоторой другой системы отсчета. [/QUOTE]
Буду признателен, если Вы поясните почему линейки (шкала делений? я верно понимаю?) и скорость (относительно другой вещи или СО? я верно понимаю?) [b]важнее[/b] чем первым делом ЗАФИКСИРОВАТЬ своё собственное место в мире.
Надеюсь - такое пояснение не сложное. А лучше всего - получить ссылочку на первоисточник кто (имя) и когда (история) сделал такой ВЫБОР что в этом мире важнее для науки.
Ну ни как до меня не доходит - как можно изучать что-то другое, если ты сам не знаешь где находишься.

[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Есть лишь "как объективно происходит", в связи с чем я и говорил о том, что каждый дачник вычитает из показаний своих часов время,... [/QUOTE]
И это до меня не доходит. Поясните мне, как можно утверждать об «объективно происходит» если любому здравомыслящему челу понятно, что есть совершенно объективный факт - в мире нет двух одинаковых часов (приборов измерения времени), а есть лишь +/-точность каждого из них. Каким боком дачники в общем разговоре будут выяснять у кого чьи часы точнее? Ведь если у каждого из них на руках нет идентичных приборов для меры промежутков времени, то о каком общем выводе вообще может идти речь. А пока дачники туда-сюда по перрону разбредались (пусть и медленно; а что это особо меняет кроме выигрыша в точности?) у каждого из них часы стали мерить СВОЙ, не равный другим часам промежуток времени (такты). Именно так и происходит в РЕАЛЬНОЙ жизни.
Разве не надо прежде чем смотреть на поезд первым делом определить одну для всех часов дачников СО для времени (мой слепой вполне подойдет на эту роль)?

Может вот здесь у нас собака разногласий порылась:
Моя версия: «наука должна изучать то, что объективно происходит в нашем реальном мире».
По вашей версии: «наука изучает то, что объективно происходит в неком идеальном мире, придуманном учеными и существующем в чисто математической абстракции лишь на бумаге и фантазиях».

Если так и есть по вашей версии... скажите. Я все вопросы тогда снимаю. Меня совершенно не интересуют абстракции.

Спасибо за Ваше пояснение по лесу. Я в разобрался. И сделал выводы. Буду признателен, если Вы их признаете или опровергните.
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Как видите, для слепого события А и В являютя одновременными - происходят в один и тот же момент времени по часам его системы отсчета. [/QUOTE]
Вот корень зла. Он - слеп. Он не видит событий, они перед его глазами НЕ ЯВЛЯЮТСЯ. Он даже часы свои не видит. Максимум - может спросить «сколько времени» у зрячего чела. Отсюда следствие - для слепого не приемлемо такое рассуждение. По Вашим раскладам - он вне событий, вне мира, вне времени. А разве так в нашем объективном реальном мире?
Получается, что слепые могут видеть события только в идеальном мире, придуманном мире иллюзий.

Если слепой примет СО зрячего наблюдателя...
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
В системе же отсчета зрячего события А и В происходят в разные моменты времени. [/QUOTE]
...то о какой ОБЪЕКТИВНОСТИ для двух людей может идти речь, если слепой вынужден влезть в шкуру другого человека. Это чистой воды навязывание субъективной точки зрения.
Но слепого-то интересует не его собственное мнение, не зрячего собрата точка зрения... слепого интересует ОБЪЕКТИВНАЯ картина мира в котором они оба живут.

По моим раскладам - и слепой и зрячий это одна СО. Силой ума они оба могут подняться над «видимо субъективно» и синхронизировать время обоих в [некой] универсальной системе отсчета. А потом уже и загнать в эту систему отсчета деревья-события.
Вот тогда нет проблем ответить на вопрос «события одновременны или нет».

Предлагаю с лесом закончить, и зайти на второй круг, но уже с совершенно реальной ситуацией.
Обещаю сильно не утомлять. Надеюсь после этого моего примера мне всё станет понятно. И если я заблуждаюсь* - признаюсь об этом публично.
___________________
* речь не про ТО Эйнштейна. На мой взгляд - сама ТО верна на 100%, и Эйнштейну - респект, хотя он и не довел работу до логического завершения. Трудность - в разной интерпретации ТО различными людьми. Есть у меня подозрение - что именно Вы, [b]BETEP IIEPEMEH,[/b] ТО понимаете совершенно не так как понимал ТО сам Эйнштейн. Вот если в этом я заблуждаюсь... буду каяться. :-)