[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]CASTRO пишет:
Но, честно говоря, религиозную терпимость римлян я бы поставил им в отдельную заслугу. Этим мы тоже ближе к античности, нежели к христианскому средневековью.[/QUOTE] Я бы вообще не говорил о заслугах. Есть факты, их последствия и значение. А плохо это или хорошо - весьма относительно. Для кого как.
Это как про Николая 2. Расстрел с т.з. монархизма ужасное преступление. С человеческой т.з. расстрел невинных людей ещё ужаснее. А с т.з. советского правительства это политически совершенно необходимый акт.
[QUOTE]Дала кому? Империи? А дала ли. На западе империя с христианством рухнула через полтора столетия. Хотя до этого жила больше трёх с язычеством.[/QUOTE] Христианство не успело спасти западную часть. А вот восточную успело, но вы это называете "загниванием".
Собственно, про загнивание можно и не спорить. Никаких особых культурных заслуг за Византией не числится. Но ведь выстояла.
Поздняя империя сращена с христианством, поэтому выявить какой фактор важнее для скреп - штыки или религия не так просто.
Но можно сравнить.
Есть ещё одна монотеистическая религия пришедшая к власти. Всего за 30 лет после Мухаммеда Халифат завоевал Ближнюю и Среднюю Азию, Аравию и южное Средиземноморье.[/QUOTE]

Для того, чтобы Византия выстояла в 5м веке, хватает причин, не требующих привлечения христианства.

1) Восток империи и во времена Августа-то был богаче и экономически стабильнее. Тут и народу было побольше, и климат для земледелия получше. Не забываем, что Рим на египетское зерно подсел ещё при том же Августе, если не раньше. Не забываем также, что ещё со времён Диоклетиана императоры уделяли больше внимания именно востоку страны.
2) Геополитически положение Византии было сильно лучше. Северная граница  по Дунаю была не такой протяжённой, как германская и натиск на неё объективно был меньше.
3) Падение западной части империи заставило значительную часть оставшейся на западе римской аристократии откочевать на восток.

А вот сравнивать христианство и ислам я бы не стал. Разная у них история. Неофиты их принадлежали к совершенно разным слоям общества. Да и глубина учения разная...

Дала кому? Империи? А дала ли. На западе империя с христианством рухнула через полтора столетия. Хотя до этого жила больше трёх с язычеством. И какое-то подобие единства там начало выстраиваться только к концу 8го века при Карле Великом. На востоке империя ещё, конечно, загнивала почти тысячу лет, но было ли это следствием христианского единства или просто более мощной экономики - неясно.

[QUOTE]janmik пишет:
[QUOTE]Игорь Кожухов пишет:

Из этих продуктов можно сделать много блюд --- начинаем от яиц с майонезом[/QUOTE]
Кстати, все продовольственные бунты были связаны с недостатком зерна. Никаких яичных или яблочных бунтов не было. Простой народ лопал в основном кашу с луком. Греки римлян даже называли кашеедами.[/QUOTE]

Тот народ, который в Риме кушал кашу с луком в средние века кушал лук без каши...

Мне где-то попадались оценки ВВП Римской империи времён Августа в ценах 1990 года. В пересчёте на наши цены - умножаем на 2. В среднем по империи на душу населения приходилось около 1000 сегодняшних долларов. По сегодняшним меркам это была бы если не самая бедная страна, то входила бы в десятку беднейших. Неравенство между провинциями было не особо велико: от 800 долларов в Германиях до 1200 долларов в Египте. Не считая Италии. Для Италии цифра была побольше - около 1700 долларов. Для Рима, думаю, уходило выше 2 тысяч. Уровень современной Эфиопии. В максимуме через 100-150 лет, думаю, эти цифры ещё подросли разика в полтора...

По современным меркам цифры смешные, но для средневековья это был огромный уровень. Где-то тоже попадались оценки, что Италия достигла уровня жизни времён Римской империи уже в новое время.

Интересны и оценки продолжительности жизни населения Европы:

Римская империя - 37.4 года
Европа, раннее средневековье - 34.1
Европа, средневековье - 32.9

Вот ещё интересные цифры: сравнение ВВП в 14 г. н. э. и 1000 г.

В среднем по римской Европе упадок на 27%
Максимальные потери, конечно, у Италии - 45%

А вот бывшая Римская Азия даже немного прибавила - 10%.

[QUOTE]eLectric пишет:
Хм. Давайте ясно сформулируем спорный вопрос.
Что сильнее повлияло на единство т.н. "европейской цивилизации" к концу 15 в, римские завоевания или распространение христианства? ОК?
Дополнительные тезисы.
Вы говорите, что римские завоевания объединили огромные территории раньше христианства.
Я говорю, что распространение христианства шло медленнее и постепенно, но прочнее и шире, захватывая всё население территорий.
Ок?
В связи с этим вопросы:
Эти тезисы противоречат друг другу?
Можно ли вообще определённо ответить на основной вопрос?[/QUOTE]

А нет спорного вопроса. Я с самого начала сказал, что не отрицаю значительную роль христианства в истории Европы. Но я не могу сказать, что эта роль была 1) необходима 2) всецело положительная.

Конец же 15 века - минимум античного влияния на народы Европы.

[QUOTE]eLectric пишет:
И заметьте нюансы: Рим преследовал христианство и несмотря на это, христианство захватило империю, а потом уже пошло и дальше. Славяне и Северная Европа, это уже без Рима прекрасно справились.[/QUOTE]

Про преследование христианства в Риме - это немножко байки от самих христиан. Современные историки говорят, что до Траяна Деция (середина 3го века!) христианство было как Неуловимый Джо - никого особо не волновало. Христиан никто целенаправленно не трогал. Серьёзно его гнобили  20-30 лет в конце 3го века. Точка.

Славяне и северная Европа - это через полтысячелетия после падения Рима. Мягко говоря, так себе скорость распространения.

[QUOTE] И сколько было таких образованных людей, которые считали греко-римскую культуру важнее христианской?[/QUOTE]

Много. Начиная с товарища Теодориха, государство которого пришло на смену Западной империи в Италии. Тот искренне считал, что германцам надо перенимать культурные традиции римлян - в управлении, искусстве, образовании, хозяйстве. При этом Теодорих был арианином (как и готы его), то есть по религиозным вопросам с тем населением, чьи традиции призывал перенимать, он не сходился, мягко говоря, никак.

Да и сегодняшний мир куда больше впитал в себя черт античности, чем нам кажется. У нас в каждом городе театр и стадион. Наши языки несут печать латыни и греческого. Наши законы построены на кодексах римлян. Наши демократии куда ближе к демократиям греческих полисов, нежели к демократиям германских племён. Наша культура и искусство давно вышли за рамки христианской морали.