wad1940ned пишет: Превосходно на эту тему писал светлой памяти Виктор Викторович Конецкий в своих "Морских снах". Я как-то его уже цитировал. "...именно правдивость и есть самое ужасное в человеческих отношениях. Если ты с полной искренностью заявляешь, что терпеть не можешь чавкающих людей, то тебе заявляют, что ты нетерпим к людям, не умеешь владеть собой и являешься негодным членом коллектива..." Ну, и ещё целые абзацы. Как Вам такой ракурс на отношения.
Желания чавкать, лузгать семечки в общественных местах, говорить с набытим ртом основанно на осущенние доминннаности - приметивный способ самоутверждения. И терпимость и ложь во спасения бувают необходимы. Да и само понятие правда или ложь бувают столь полиморфны, что и не различимы, стоить только что-то немного с утрировать .... Но вот парадокс, все реальные гении - шизоиды, а они по своему психотипу асоциальны и "являются негодными членами коллектива". Что самое главное в Человеке? - полиморфный вопрос, в какой то степени все важно. Но, на мой взгляд, основной отличительной чертой человеческого сообщества от животного мира, это его творческая деятельность.
Эгоцентристы, что бы оправдать свою самовлюбленность безоговорочно считают, что единственной отличительной чертой человека это наличия самоосознания.Здоровый эгоизм (в отличие от эгоцентризма) в общем это нормальное чувство и генетически заложен в каждом нормальном человеке, для здоровой конкуренции и в конечном счете естественного отбора наиболее умелых и способных людей. Эгоист, так же как и эгоцентрист больше всего любит себя, но при этом он внутренне Осознает право каждого быть эгоистом и не считает себя центром Всего. То что каждый нормальный человек эгоист, не противоречит тому, что каждый нормальный человек и альтруист. Альтруизм , на мой взгляд, не такое уж бескорыстное чувство. Бескорыстно помогая другим нормальный человек получает реальное удовольствие - чувство своей реальной востребованности и необходимости и как следствие - чувство уверенности. Научно доказано, что это удовольствие еще и продлевает жизнь.В какой то степени можно сказать - Люди будьте эгоистами - делайте добро бескорыстно!
Люди которые без вранья и интриг не могут быть конкуретноспособны, уверають, что развитие речи и как следствия всего человечества обязано умению врать. Конечно в развитом социальном обществе с узким разделением труда, где вклад отдельного индивидуума определяется социумом очень часто не его реальной деятельностью, а тем как он умеет налаживать отношения с этим самым социумом - как он умеет "бакланить". В первобытном обществе "байками" свою партнершу не накормишь, а на голодный желудок, что бы ты там ни говорил, партнерша отношений не захочет. Все просто - не умеешь добывать пищу, не будет продолжения рода. Но даже если и будет, то что это за продолжения рода - с одной стороны наивная дура, с другой стороны врун-неумеха? - тупиковая ветвь. Так же и с выбором лидера. Но сгруппировались болтуны, но смогли "замочить" толкового лидера, что дальше? От умения интриговать и врать, умения выживать в дикой природе не прибавиться. Опять тупик получается. Получается, что если люди своему благополучию обязаны вранью и интригам, то природа отыграется за это благополучие, если ни на нём, то на их детях.
Люди которые научились прикрываться шутками-прибаутками, искренно считают, что чувство юмора это самое главное, что есть у человека. Но почему то, чем больше мы развиваем юмор, тем больше он превращается в стёб, следующем этапом развитие юмора, по всей видимости будет - превращение стёба в кривляниие диких обезьян... Раньше говорили - Делу время, а потехе час.
"Ген вымирания вида" - правильно говорят, все новое это хорошо забытое старое, оказывается до Дарвина, была наиболее популярна теория старения вида.
На мой взгляд, очень интересная статья. Собран широкий спектр данных, отмечены грани не стыковок отдельных фактов с известными теориями эволюции, начиная конечно с Дарвина. Приведены примеры вымирания видов, не в следствие жесткой конкурентной борьбы или жестких внешних условий, а в период вполне внешне благополучного времени застоя . Показал, что хоть программа старения (средняя продолжительность жизни) любого организма это четкий видовой признак, но запускается она не самого рождения, а после определенных изменений. Естественным образом, например, после акта оплодотворения, причем если суметь перенести этот акт, то можно перенести и запуск программы старения до определенных пределов - природа позаботилась и о других способах запуска этой программы. Например у человека это программа может запускаться в следствии наличия генетический изменений и уже в десятилетнем возрасте ребенок превращается в старика. Логично предположить, что такая программа старения - "блокировка застоя" есть и у вида в целом. Причем показана, что эта программа у разных видов запускалась по разному, у некоторых реликтовых животных это программа, по всей видимости до сих пор не запущена. Будем считатать, что природа рационально по своей сути и ко всей эко системы сразу. Выживаемость отдельного вида зависит от стабильности эко системы в целом и это стремление к стабильности, должно быть отложено на генетическом уровне в каждом виде. А своих генах вид хранить память не только об удачных мутациях, которые проверены такими стрессывивами испытаниями при которых выживали организмы только с этими мутациями (гены эволюции), но и об не удачных мутациях и атавизмах. (гены атавизмы). Понятно, что если в благополучное время жизни вида, когда организм не испытывает стресса, происходит возврат к генам атавизмам, то, вполне логично предположить, что природе рациональнно постепенно избавится от этого вида, включив ген вымирания вида.
Кто знает, возможно современные условия социальной адаптации это и есть спусковой крючок для запуска программы старения вида....
"Не бывает сознания в разной степени." - Подмена понятий самосознание на сознание.
"Сознание или есть, или его нет." - Голословное утверждение. Из-за неопределенности самого термина "сознание", данное утверждение не несет ни кого-го смысла.
"Ни у одного животного, даже у шимпанзе Уошо, нет декларативной памяти,.... " - отсебятина. Не знания общепринятого определения "декларативная память", которая включает в себя такие функции как узнаваемость лиц, предметов и т.д. которые встречается и у животных. (см. учебник)
"...поэтому у них нет причин появления сознания ни в какой степени. " - Полное игнорирование и не восприятие аргументов и фактов даже от ведущих специалистов в этой области, если они противоречат его собственному мнению.
На мой взгляд, диагноз ясень - человек работает в НИИ "гениев" . спорить бесполезно.
Мне кажется, что обсуждение "гена вымирания вида", о котором я говорил в предыдущем сообщении, более подходит к этой теме?
Неандертальцы вымирли. Но перед этим они долгое время дегратировались на генетическом уровне. Лобные доли и сама структура черепа была более развита у более древних неандертальцев. Возможно неандертальцы радуясь жизни употребляли наркотик или просто спивались. Возможно они в конечном счете построили такое социальное обществе в котором в основном выживали особи так сказать "без тормозов" - эгоистичные, наглые и не долго думающие (лично я склоняюсь к этой версии). Однако известно, что практически у всех живых существ есть так называемый "ген старения", Природа позобитилась об обновлении популяции. Почему бы Природе не позаботится об обновлении видов, с помощью "гена вымирания вида". То есть, если какой-то вид, не создает за "N" поколений нового вида, на генетическом уровне, то это - тупиковый вид и он через "N" поколений вымирает.
Интересно у кого-нибудь есть интересные ссылки или мнение на эту тему ?
"Данное открытие также может свидетельствовать о том, что определенная степень самосознания присуща не только млекопитающим и сорокам, но и других живым существам — каким именно, еще предстоит выяснить."
Обратите внимание, что говорится лишь о определенной степени самосознание и ни кто не отожествляеть степень самосознания животных. со степенью самосознания человека. У всех свое самосознание, даже у нас с Вами - у каждого свое.
Интересно отметит, что появление самосознания у животных, так же как у людей, связано с внешним социальным воздействием:
"По мнению ведущего исследователя Гельмута Приора (), появление этого навыка связано с близкими условиями существования в каждом из «обществ»."
Т.е. не только наличие, но и сами причины появление самосознания как у животных, так у людей в какой то степени одинаковы.
У людей в большей степени самосознание развито у так называемого истироидного радикала, у них хорошо развито образное мышление, другими видами мышления, такими как например логическим или творческим они не блещут. На мой взгляд, интересно было узнать как коррелирует степень узнаваемости себе в зеркале разных животных одного вида, с их другими способностями высшей психической деятельности. Если у кого есть такая информация - поделитесь.
"Те, кто ставит такие эксперименты, не знают, что такое бессознательное мышление - интуиция."
Разумеетя, разве кто-то может знать, что такое бессознательное мышление, так, как это знаете Вы.
"Это очень странный психологический феномен."
Но вот и Ваше научное определение термина "интуиция" - целостное, образное и не опровержимое (потому что не имеет в себе никакой информации).
"Ведь это так легко наблюдать за бессознательной сферой своей психики:"Разберите, что происходит в вашей душе в течение большей половины дня. Мы сами многому подражаем машинально. Вот наша чисто животная натура"(Чаадаев, 1832). "
Извините, но Вы путаете причинно- следственную связь. Если в человеке есть много от "животного", это не означает что, в животном, нет ничего "человеческого".
"Бессознательное животное воспринимает наблюдаемый мир в целом, не разделяя его на "я" и "не я". То, что в наблюдаемом мире есть зеркало, которое отражает часть мира, животное тоже воспринимает в целом."
Раз животное различают свое отражение в зеркале, значить они разделяют мир на "Я" и не "Я" . Факт остается фактом, можно лишь спорить, в какой степени человек это делаете более сознательно, чем например шимпанзе и не болеее того ИМХО
"Для того, чтобы осознавать свое "Я", нужно иметь декларативную память. У животных ее нет. "
Странно, у меня складывается такое впечатление, что у Вас проблема с интернетом. Я уже довал Вам сылку на учебник Ю.И. Александров: Основы психофизиологии. По всей видимости Вы ее не читали. Но вот Вам еще одна ссылка
ctac.livejournal.com/26393.html">
На всякий случай приведу вырезку:
"Все изменилось лишь в 1970 году, когда американский ученый Гордон Гэллоп Младший провел простой эксперимент, суть которого заключалась в том, что нескольким шимпанзе, усыпленным наркозом, наносили краской небольшие пятнышки на одну из бровей и на противоположное ухо. Животные, проснувшись, прикасались к окрашенным участкам тела не чаще, чем к остальным, то есть не ощущали никаких последствий этой операции. Однако оказалось, что, увидев себя в зеркале, эти шимпанзе вдруг начинали активно ощупывать окрашенные места. Таким образом, удалось доказать, что шимпанзе понимали, что видят в зеркале себя, помнили, как они выглядели раньше, и осознавали, что в их облике произошли изменения. Как говорится, все гениальное просто. Этот несложный тест смог наглядно подтвердить наличие самосознания у шимпанзе......
Не хотелось бы говорить красиво и патетически, но открытие самосознания у животных - это, действительно, огромный прорыв в науке, который можно, пожалуй, сравнить лишь с переходом в астрономии от системы Птолемея к современному взгляду на Вселенную. Если раньше люди считали Землю центром мира, то благодаря Копернику Земля стала восприниматься лишь как одна из планет, обращающихся вокруг Солнца. Затем стало ясно, что и Солнце довольно-таки заурядная звезда на окраине Галактики. Позже выяснилось, что и наша Галактика лишь одна из многих. И, наконец, в последние годы постоянно появляются публикации, что видимая материя всех галактик - это лишь небольшая часть мироздания, которое в основном состоит из, так называемых, темной материи и темной энергии.
Сейчас (на ноябрь 2006 года) человечеству стало известно, что существует еще целых пять видов животных, способных осознавать себя - это шимпанзе, орангутаны, гориллы, дельфины и слоны. Тот факт, что самосознание независимо возникло у таких далеких от людей видов как слоны и дельфины, свидетельствует о конвергенции эволюции. Человек не является уникальным, а сознание, как выяснилось, не такая уж редкая штука как люди думали раньше. Безусловно, сейчас слоны, дельфины и обезьяны не так умны, как человек, но пройдет пара миллионов лет (сущий пустяк для истории Земли) и кто знает, кто из нас будет самым умным на этой планете…"
Какой однако он оптимист, при стол бурном развития эгоизма у людей при социализации, мы скорее всего вымрем за долго до этого.
На мой взгляд, осознания своего собственного "Я" в социуме не является исключительно прерогативой человека. Стадное животное прекрасно осознает себя и свою роль в стаде. Домашние животные прекрасно отождествляют свое "Я" со своей кличкой, обезьяны кривляясь перед зеркалом, тоже не плохо отождествляют себя со своим зеркальным отражением. Животные только не научились прикрывать свой эгоизм, высокопарными разговорами об осознание значения своего собственного "Я". С другой стороны всем успехам, которых достигло человечество, обязано в первую очередь творческой деятельности. Интересно так-же отметить, что люди с повышенной оценкой своего собственного "Я" (эгоцентристы - истериоды) в творческой деятельности не преуспевают. Оправдываясь тем, что сводят творческую деятельность, присущую в явном виде только человеку, к примитивной интуиции, которая присуща всем животным.
Интуиция эмотивного радикала, основана на умение разпознование эмоционального состоянии человека по внешним признакам, они как-бы чувствуют эмоции других. Про таких тонко чуствающих людей часто говорят, что они духовные и человечные (Мать Тереза). Хотя такая интуиция не плохо развита и у стадных животных.
Гипертимный радикал это люди (психотип) "без тормозов". Не расставляя не каких приоритетов, они генерируют море идей, выбирая наиболее простые и понятные (бритва Оккама). Такое поведение присущно и животным, проявляется оно в виде животного любобытсво и направленно на удовлетворение насущных потребностей. Акула кусает все, что двигается, не для того, что бы понят как это устроенно, а что бы только понять съедобно это или нет.
Другое дело шизоиды. Интуиция шизоида -так называемое творческое озарение, это не генерация какой-то конкретной идеи. В не подготовленный мозг идеи как приходят, так и уходят. Даже уже озвученная креативная идея, часто не воспринимается другими людьми (Этого не может быть, потому что этого не может быть ни когда.) Творческое озарение это даже не логическое понимание сути этой идеи. Настоящая креативная идея полиморфно по своему содержанию, и не подается полному логическому обоснованию. Наша логическое понимание полиморфных природных явлений основано на абстрактных представлений, согласно тем приоритетам, которые мы выработали заранее. Поэтому я считаю, что творческое озарение - это смена некоторых приоритетов и следовательно и абстрактных представлений, которые помогают нам раскрыть новую сущность какого-та явления или понятия. Именно полиморфное мышление шизоида помогает нам раскрывать новые грани явлений, соединять те факты которые в стандартных представлениях противоречат друг другу. И такое бескорыстное желание шизоида понять сущность явлений с резкой сменой приоритеов, на мой взгляд, у животных не встречается.
Хворостенко пишет: Я не ввожу своих принципов разделения памяти, а использую терминологию первого психолога, открывшего двухэтажность памяти человека в начале ХХ века - Л.С.Выготского. Только он тогда называл нынешнюю декларативную память логической, что вполне приемлемо, а его натуральную память сейчас по глупости называют процедурной, что совершенно неприемлемо.
Во первых Л.С Выготский термины логический и натуральная относил ни сколько к памяти, сколько к психическим функциям. Во вторых он сам признал ошибочность такого резкого разделения психических функций.
"Высшие и низшие функции не строятся в 2 этажа: их число и названия не совпадают. Но и не наше прежнее понимание: высшая функция есть овладение низшей (произвольное внимание есть подчинение себе непроизвольного внимания), ибо это и значит — в 2 этажа". Выготский, запись “Symposium 4 декабря 1932 г.” (семейный архив Л.С. Выготского). Цит. по Завершнева (2007). «Путь к свободе» (К публикации материалов из семейного архива Л.С. Выготского) // «НЛО» 2007, №85
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии.
Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием
порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве.
Подробнее
. спорить бесполезно. 
