Т.е. выживание или вымирание фенотипов в процессе естественного отбора никак не влияет на «выживание» или «вымирание» генов, связанных с этими фенотипами?[/QUOTE]
Очевидно же, что влияет, причем напрямую.
Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.
23.12.2013 13:55:29
[QUOTE]Гость "Гость" пишет:
Существуют представления, что изменения вида приводят к его приспособлению и сохранению, что может противоречить «логике», [/QUOTE] Вы, очевидно, сами того не зная, говорите об эффекте Красной королевы (Из-за неправильного перевода "Алисы.." во времена СССР, в русскоязычной литературе он называется эффектом Черной Королевы), согласно которому, чтобы выжить вид должен постоянно адаптироваться, то есть буквально, чтобы "остаться на месте" ему надо постоянно "бежать". Но это касается лишь сохранения успеха вида, а не его фенотипа. А логику Вы совершенно напрасно в кавычки взяли, изменение и сохранение - по сути противоположные вещи, а поэтому постоянно изменяясь в каком-либо направлении предмет не может оставаться прежним. Это же элементарно. |
|
|
23.12.2013 21:52:14
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
. И самое главное нет ответа на вопрос - какие причины были для возникновения нового вида печниковых на одной и той же территории [/QUOTE] Почитайте про экологическую изоляцию - эволюция на основе Э. И. очень часто наблюдается учеными, порой ее удается отловить практически в режиме реального времени на промежутке в первые десятки лет. Чуть позже ссылочку добавлю. Кстати, в схожести песен никакого парадокса ИМХО нет: птицы не только у родственных, но даже и у весьма дальних видов песни подслушивают. Вспомните хотя бы канареек или попугаев. [QUOTE]Если бы почитали Васю из Минска :), то догадались бы почему. [/QUOTE] Сам себя не похвалишь... |
|
|
23.12.2013 14:11:06
[QUOTE]Гость "Гость" пишет:
Стоит ли игнорировать роль инстинктов в процессах и результатах естественного отбора?[/QUOTE] Инстинкты (ака безусловные рефлексы) сами формируются в процессе отбора и могут рассматриваться с этой позиции как часть фенотипа наравне с длинными ногами и острыми зубами, но не более того. Если инстинкт хорош и велит прятаться, то гены его кодирующие, выживут и распространятся, если велит лезь кошке в пасть, то вымрут. Инстинкт - самый обычный признак по которому так же может идти отбор. |
|
|
23.12.2013 14:00:58
Кстати, согласно Васиной модели принципиально невозможен абиогенез. Ведь по Васе для эволюции нужно что? Нужно, чтобы живой организьм [B]хотел[/B] эволюционировать. Так как неживая материя в принципе ничего не хочет, то и предбиологическая эволюция по Васе невозможна, стало быть невозможно закономерное возникновение жизни. Тогда для возникновения ее нужно одно из двух: случайное самозарождение (это так любимый попами сценарий со шрифтом, сброшенным с небоскреба) или акт творения (это попы любят еще больше)
Вася-то у нас точно латентный креационист! :D
Изменено:
donPavlensio - 23.12.2013 14:03:40
|
|
|
23.12.2013 12:15:11
[QUOTE]eLectric пишет:
Собственно, если не знать конкретики генов, то ничего принципиально невозможного в васиной идее нет. (Конечно, исключая его мысль о невозможности мутаций и естественного отбора). Просто, современная генетика не знает таких механизмов. [/QUOTE] Чисто теоретически организм конечно мог бы изменять свои гены направленно, если бы не одно "но": организм, не обладая сложным интеллектом, никак не может предугадать какие изменения ему будут полезны, а какие - нет. Более того, даже человек, обладающий самым мощным интеллектом среди обитателей этой планеты, не всегда знает, что было бы лучше, потому как одного интеллекта недостаточно, нужен еще и жизненный опыт. Как мы можем убедиться, в самой ДНК ни интеллекта, ни жизненного опыта находиться не может - молекула имеет слишком низкую информационную емкость. Нет такого интеллекта с багажом знаний и у большинства организмов. Ведь, если бы простейшее было бы настолько умно, чтобы понять, что для защиты нужно отрастить шипы, а ящерка понимала бы, что для того, чтобы не быть съеденной, надо модифицировать свои гены так, чтобы уметь менять окраску, их поведение сильно бы отличалось от наблюдаемого. Ведь планирование такого уровня ничуть не уступает по сложности осмысленному использованию орудий труда. Какая, по сути, разница - придумать отрастить шип или придумать его сорвать с дерева? Уже сам факт придумывания идеи использовать шип - это незаурядная задача. Если же животное не придумает использовать шип, то оно и не будет стремиться его отращивать Стало быть, согласно Васе, животное должно уметь [B]осознанно решать[/B] задачи такого уровня. Давайте-ка вспомним, кто осознанно пользуется орудиями труда. Таких на деле немного, это - высшие приматы (включая человека) и некоторые врановые. А чтобы Васина теория работала надо, чтобы все (!) животные обладали таким уровнем интеллекта, как у обезъян или ворон. А если бы животные таким интеллектом обладали, то мир, поверьте, выглядел бы совершенно иначе и вся наша эволюция была бы не соревнованием зубов и панцирей, силы и скорости, а чисто битвой интеллектов и выживал бы хитрейший и умнейший. То есть, повторюсь, по Васиной теории, чтобы бегать быстрее, кролик должен понимать, что для этого ему надо отрастить длинные лапы, т.е. должен понимать механику бега; чтобы иметь хорошее зрение птица должна понимать, что ей надо иметь более крупный хрусталик и больше светочувствительных клеток, т.е. нужно понимание принципа работы глаза и т.д. и т.п. Вася, конечно, может попытаться возразить, что, дескать, сами-то зверушки тупые, но в них зашит умный механизм, этакий "клеточный интеллект". Во-первых, это было бы абсурдно, если бы тело было бы умнее мозгов, во-вторых такому "интеллекту" просто негде разместиться, ну а в третьих, если бы такой интеллект в организмах действительно был бы зашит, то самое первое, что он бы сделал путем направленных мутаций, так это вывел бы себя на чистую воду, то есть, передал бы своему носителю свое свойство думать и завертелась бы эволюция совсем по-другому. Нафига, спрашивается, тратить кучу поколений на отращивание шипа, если можно просто напросто делегировать механизмы мышления на более высокий уровень, а уже наделенное "мозгами" существо само либо сделает себе шип, либо маскировочный костюм по ситуации? Итак, что мы имеем: организмы не могут лепить сами себя по своему разумению элементарно из-за того, что у них на это мозгов не хватит. Нет в организмах такой возможности. Если вдруг и окажется, что спонтанные изменения организма по собственному хотению имеют место быть, то за счет отсутствия вектора (тупой организм не знает, чего хочет) эти изменения будут [B]совершенно случайны[/B], то есть, ничем не отличимы по результату от случайных мутаций. Лепить организмы в нужном направлении может только посторонняя сила. И если мы, согласно Васе, наделяем эту движующую силу "хотением, желанием и знанием того, как надо", то получается [B]матерый креационизм[/B]. Вот так вот, Вася, допрыгался, материалист ты наш липовый. Если же этой силой принять естественный отбор, то все становится на свои места: случайные мутации создают разнообразие генофонда, а естественный отбор выбраковывает неудачные экземпляры. Именно за счет того, что отбор "занимается" элиминацией уродов, лузеров, а не выбором тех, кто соответствует эталонам успеха и красоты, как многие ошибочно думают, сохраняются не только полезные признаки, но и совершенно нейтральные тоже. Эти нейтральные признаки никак не влияя на выживаемость, могут тем не менее накапливаться за счет статистических неоднородностей, а так же подвергаются изменениям за счет все тех же мутаций. Примерно так и работает дрейф генов.
Изменено:
donPavlensio - 23.12.2013 12:23:12
|
|
|
23.12.2013 12:46:19
[QUOTE]Dmitry Pecherin пишет:
Долгий разговор на этой теме о неизведанном в человеческой психике закончился просьбой ( Сапиенса) показать хоть один такой случай, но современный. Я предложил смотреть Битву экстрасенсов[/QUOTE] Ровно с тем же успехом можно было предложить читать желтую прессу. Технология производства таких шоу хорошо известна. У меня знакомая (не на битве, правда) за скромную плату корчила из себя экстрасенса на камеру, в битве принимают участие точно такие же актеры погорелого театра, т.е. обычно это люди даже без актерского образования. В общем, не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы знать и понимать, что [URL=http://lurkmore.to/Битва_экстрасенсов#.D0.A2.D0.B5.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B5.D1.88.D0.BD.D0.B8.D0.B9_.D0.A2.D0.9D.D0.A2]ТНТ[/URL] - интеллектуальная помойка. |
|
|
23.12.2013 08:04:22
[QUOTE]ото-1 пишет:
Дак приведенная в начале темы цитата Ясиным и приведена о том, что на смену социализма все равно придет капитализм как "хищниник над травоядным". [/QUOTE] У Ясина про хищников ни слова, про хищников с травоядными это Вы сами придумали. Но хищник не может сменять травоядное по определению, так как у них экологические ниши разные, поэтому Ваш пример неудачен. Если уж захотелось строить аналогии с живой природой, то корректнее было бы говорить о замещении биоценозов. [QUOTE]ото-1 пишет: Почему по Ясину капитализм должен быть более эффективным, чем социализм? Только-ли своим хищничеством т.е. эксплуатацией всего и вся.[/QUOTE] Насчет эффективности капитализма можно много спорить, но то, что он более живуч - это, пожалуй, факт.
Изменено:
donPavlensio - 23.12.2013 08:05:07
|
|
|