dyk (Все сообщения пользователя) | Форум портала «Наука и жизнь»

Поиск
Пользователи
Правила

Войти

Форум:

Дата создания:

…

Тема:

Cooбщение:

Упорядочить:

Мозг - это просто, френология или методология?

Dyk

Частый посетитель

Cообщений: 1490 Баллов: 26 Регистрация: 07.11.2011

#360653

30.11.2017 01:37:26

[QUOTE]Техник пишет:
Проблема в том, что сознание непосредственно моделировать невозможно в принципе, бо невычислимо.[/QUOTE]Ключевое слово -[I] невычислимо[/I]. Можно обосновать почему, если принять, что есть выделенный горизонт сознания, замкнутый нашим "Я" (что очевидно 8) ), и есть общий горизонт событий - гипер горизонт. Тут сразу вспомнится дядюшка Картан с его геометрией, которая накладыват ограничения на подобное взаимодействие https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic18837/messages/#postform. (имя 9)[QUOTE]Техник пишет:
В каком смысле горизонт? Личный опыт (память)? Так "за горизонтом" Алиса видит только хаос и неопределённость. И дальше что? [/QUOTE]"За горизонтом", вернее на горизонте Алиса видит заторможенного Боба :) , но её задача спрогнозировать отртогональное перемещение гипер-горизонта событий, его расширение либо его сжатие - либо орёл, либо решка (положительная эмоция, или отрицательная), для чего у ней имеется монетка, которую она подкидывает. У Боба есть кубик с шестью параметрами (+1 и -1 по осям x, y,z). Получается совместная комбинация. Надо не забывать, что собственный горизонт тоже имеет динамику.
Дальше, от монетки с кубиком, Сасскинд с Фридманом в описании запутаности переходят к спинам, векторам состояний, линейным и волновым операторам ([URL=http://www.ozon.ru/context/detail/id/30256312/]Квантовая механика[/URL]). Смысл в том, что математика квантовой механики работает с ортогональными векторами, [B]вероятностным образом.[/B] Каждое персональное сознание привязано к своей части гипер-горизонта, имеет, так сказать, своё направление, потому и невычислимо.
Вашу формулу "один нейрон - одна концепция" надо поменять на формулу "один нейрон - один оператор" 8)

Изменено: Dyk - 30.11.2017 01:43:36

Перейти

Мозг - это просто, френология или методология?

Dyk

Частый посетитель

Cообщений: 1490 Баллов: 26 Регистрация: 07.11.2011

#360343

26.11.2017 14:42:33

[QUOTE]Техник пишет:
Цитата
Dyk пишет:
Разобраться где у нас "Алиса", а где "Боб" - и получайте готовую модель сознания с разработанным мат. аппаратом

Ну или модель двигателя внутреннего сгорания. Или вообще чего угодно :) [/QUOTE]От "чего угодно" сознание отличается наличием горизонта. Может помните слоган "Тропою духа - за горизонт сознания" (из каких-то заманух времён 90-х)? "Алиса" летает за горизонт и у сознания горизонт - аналогия простая :) [QUOTE]Техник пишет:
Да, кстати. Как моделировать мозг - я могу себе представить. А вот как ссмоделировать сознание... ??? :)
[/QUOTE] Вот [B]Nurlan Fdilbekov[/B] предлагает квантовую гравитацию. Я бы начал (тоже в порядке бреда %o ) с наличия в сознании представительства фундаментальных взаимодействий по отдельности. Например: "[I]познали мы распад материи, распада духа не учтя"[/I] - подмечена явная аналогия с ядерным распадом. [I]"И чувства добрые я лирой пробуждал"[/I] - здесь неуловимость слабых взаимодействий. Ну и т.п.

Изменено: Dyk - 26.11.2017 14:45:37

Перейти

Мозг - это просто, френология или методология?

Dyk

Частый посетитель

Cообщений: 1490 Баллов: 26 Регистрация: 07.11.2011

#360310

26.11.2017 09:27:35

[QUOTE]Макрофаг пишет:
А разговоры о квантовом сознании : Ква́нтовое сознание (также Квантовая природа сознания) — группа гипотез, в основе которых лежит предположение о том, что сознание необъяснимо на уровне классической механики и может быть объяснено только с привлечением постулатов квантовой механики, явлений суперпозиции, квантовой запутанности и других. Является маргинальным направлением науки https://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовое_сознание ) [B]вообще вредные , так как уводят от темы и отдаляют долгожданную встречу с пониманием механизмов сознания.[/B] [/QUOTE]И дальше[QUOTE]Макрофаг пишет:
Психику( сознание. мышление) нельзя построить на внутримозговых субстратах.
Модель сознания , должна быть отключена от организменных субстратов. [/QUOTE]Извините, но по совокупности сказанного почему-то напомнило:
[QUOTE][B]ГЕН[/B] - [B]мифическая[/B] злементарная единица наследственности, приписываемая морганистами живой природе ... Учение о генах лежит в основе идеалистической хромосомной теории наследственности. Являясь реакционнейшим напрвлением в науке, отстаивая интересы империализма, современный морганизм ведёт прямой дорогой к открытой поповщине... :!: :?:[/QUOTE] Большая Советская Энциклопедия, 2-е изд.,М., 1952 г.
[QUOTE][B]ГЕНЕТИКА[/B] - наука, изучающая наследственность организмов и её изменчивость. Существуют две генетики: мичуринская и вейсманистская. Мичуринская генетика основывается на диалектическом материализме: она рассматривает организм как единое целое, признает единство организма и условий его жизни и наследуемость свойств, приобретаемых организмом под воздействием последних... Вейсманистская генетика - плод метафизики и идеализма; она вопреки науке различает в организме сому (собственно тело) и некое автономное "наследственное вещество"...
Ныне в СССР безраздельно господствует мичуринская генетика, развиваемая трудами советских агробиологов.[/QUOTE]Энциклопедический словарь. М., "Советская энциклопедия", 1953 г.

Перейти

Мозг - это просто, френология или методология?

Dyk

Частый посетитель

Cообщений: 1490 Баллов: 26 Регистрация: 07.11.2011

#360309

26.11.2017 07:36:50

[QUOTE]Техник пишет:
в смысле возможности эмуляции на такой квантовой машине нашей аналоговой мозговой машины... Просто потому, что она (квантовая) считает быстрее по сравнению с "классическим" компьютером.[/QUOTE]Ну и с учётом того, что классическая механика есть частный случай квантовой механики :) [QUOTE]Техник пишет:
Аналоговые, как и цифровые, производить мгновенно бессчётное количество вычислений - не могут. И мозг не может.[/QUOTE]В совокупности с "нюхом" - может.
[I]Удачу близко видя, шёл я мимо,
не разумом, а нюхом ощутив,
текущее за ней неуловимо
зловоние блестящих перспектив.[/I]
И. Губерман
:) [QUOTE]Техник пишет:
На самом деле мышление, как операции со смыслами, - суть активизация/актуализация памяти: нет материальных следов памяти -> нет смыслов -> нет мышления. [/QUOTE]Я не про отсутствие материальных следов хотел сказать. Я - про мнимую составляющую, которая идёт прицепом к действительной составляющей в комплексном пространстве. Обе [B]независимы[/B] друг от друга, ортогональны (выражаясь математически), совместно образуют комплексное число, вектор.
Ну и про то, что в квантовой механике можно всё знать о состоянии системы, но не знать, из чего она состоит. То есть можно знать вектор состояния (мысль), но не знать из чего он (она) составился.

Изменено: Dyk - 26.11.2017 07:38:29

Перейти

Мозг - это просто, френология или методология?

Dyk

Частый посетитель

Cообщений: 1490 Баллов: 26 Регистрация: 07.11.2011

#360307

26.11.2017 07:04:53

[QUOTE]ArefievPV пишет:
Повторю свою «пургу» - это действительность материальна (со всеми атрибутами материи), а к реальности не стоит применять понятия (и свойства) материальности или идеальности, полагаю. [/QUOTE]Видимо интерфейс у нас подходящий, позволяет нашему Я не отличать действительность от реальности :) [QUOTE]ArefievPV пишет:
То, что такая способность в мышлении (мгновенно производить бессчётное количество вычислений) присутствует – сомнительно. Скорее, это просто иллюзия (и интерпретация происходящего), возникающая у внешнего наблюдателя за реакцией мыслящего организма на внешнее воздействие.[/QUOTE]А когда вся жизнь, да в одно мгновенье пролетает перед глазами? 8)

Перейти

Мозг - это просто, френология или методология?

Dyk

Частый посетитель

Cообщений: 1490 Баллов: 26 Регистрация: 07.11.2011

#360097

23.11.2017 02:44:25

[QUOTE]Техник пишет:
квантовая биология и квантовая химия вообще - это замечательно, но при чём здесь мышление?[/QUOTE]Возможности заманчивые. Например - суперпозиция (третье состояние помимо "да" и "нет"), позволяющее мгновенно производить бессчётное количество вычислений. Аналоговые системы так могут? А в мышлении эта способность явно присутствует.

Потом, квантовое пространство - это не обычное фазовое пространство координат и импульсов, это пространство векторов состояния, направлений. Мысль получится не привязанной к какой-то координате, "ячейке мозга", о чём и говорит [B]Макрофаг[/B].
Ещё - это комплексное векторное пространство, которое может иметь конечное и бесконечное число измерений. Т. е., во-первых, оно содержит невещественную составляющую, и, во-вторых, можно ограничить сознание собой любимым, а можно раскинуть его на семью, коллектив, общество, ..., вселенский разум (шутка :) )
Много бонусов можно найти в положениях квантовой механики.

Есть, впрочем, один момент. Для описания запутанности (такая КМ-заморочка) физики применяют составную систему операторов. Одну подсистему условно называют "Алиса", вторую - "Боб". Алиса и Боб совместно решают разные задачи. Алиса летает за горизонт чёрной дыры, Боб в это время торчит снаружи. Свои наблюдения они, что называется, коммутируют. (Тут, в теме, [B]ArefievPV[/B] где-то писал, что сознание - это зеркало. Если добавить, что зеркало двухстороннее, переменной кривизны, частично прозрачное, то задачка получится идентичной космологической 8) ) Вобщем, для единичного носителя сознания одного только мозга для процесса вычисления недостаточно. О чём тоже говорит [B]Макрофаг[/B].
Разобраться где у нас "Алиса", а где "Боб" - и получайте готовую модель сознания с разработанным мат. аппаратом :)
Попутно, правда, надо найти необходимые для неё компоненты - спины, гармонические осциляторы и т.п. %o

Изменено: Dyk - 23.11.2017 02:58:34

Перейти

Мозг - это просто, френология или методология?

Dyk

Частый посетитель

Cообщений: 1490 Баллов: 26 Регистрация: 07.11.2011

#359761

18.11.2017 05:34:54

[QUOTE]Техник пишет:
Повторюсь: мышление происходит на макроуровне, на уровне межклеточного взаимодействия, и квантовые эффекты здесь как бы ни при чём. [/QUOTE][IMG]http://s010.radikal.ru/i314/1711/78/69772690570c.jpg[/IMG][QUOTE]... количество энергии взаимодействия магнитного поля земли с молекулами внутри клетки составляет менее одной миллиардной количества энергии, необходимого для того, чтобы разрушить или создать химическую связь. Так каким же чудесным образом малиновка чувствует магнитное поле?
... разгадка связана с ... квантовой механикой.[/QUOTE]

Перейти

Мозг - это просто, френология или методология?

Dyk

Частый посетитель

Cообщений: 1490 Баллов: 26 Регистрация: 07.11.2011

#359524

14.11.2017 01:17:21

[QUOTE]Макрофаг цитирует (пост 3102):
Основным физиологическим механизмом внимания является функционирование очага оптимального возбуждения, или доминанты. Благодаря оптимальному возбуждению в определенной области коры мозга создаются условия для наиболее точного и полного отражения того, что особенно значимо в данный момент, и блокируется отражение всего того, что не имеет отношения к текущей деятельности.
[/QUOTE]Откопал старую статью (НиЖ №1-1970) "Физиологическая двухмерность информации: механизмы и следствия." Авторы А. Иваницкий, Н. Шубина. Речь в ней идет о двухмерности внешнего мира с информационной точки зрения, о том, что каждый раздражитель оценивается нами по двум признакам - физическим параметрам и сигнальному значению.
Как один из примеров рассматривается хирург в прифронтовом госпитале: рвутся бомбы, гремят залпы орудий, содрогается здание, мигает лампочка - он этого не замечает, всё его внимание на скальпеле, сосудах, пораженной ткани, здоровой ткани ...
Говорится о двух типах проводящих систем мозга - специфической (для физических параметров) и неспецифической (для биологического значения); об афферентном синтезе (П.К. Анохин) качественно различных оценок, дополняющих, но никак не заменяющих друг друга; о механизме индукции - возбуждении одного нервного центра при одновременном затормаживании другого, ассоциированного с ним центра; о различии характеров основанном на преобладании специфической или неспецифической проводящих систем; психостении и истерии.
Примечательно заключение:
[QUOTE]"... известная конкурентность между двумя видами информации приводит к своеобразному "парадоксу восприятия", который заключается в том, что чем больше мы знаем об объективной характеристике стимула, тем менее точной является его субъективная характеристика. ... этот парадокс в известной мере напоминает "принцип неопределенности" Гейзенберга. ...
Не встречаемся ли мы на высшем этапе развития материи ... с теми же принципами, что и при изучении самых элементарных ее проявлений? ... не существует ли "константы восприятия", подобной постоянной Планка, которая ограничивает возможность одновременной точной оценки физических параметров и сигнального значения раздражителя?
Или, может быть, эта "константа восприятия" различна у разных людей, а её значение входит как один из существенных признаков в общую "формулу личности"?[/QUOTE]
В общем, "квантовым мышлением" (Технику ненавистным :) ) учёные заморачивались уже тогда.

Изменено: Dyk - 14.11.2017 01:18:32

Перейти

Рисунки и фото

Dyk Частый посетитель Cообщений: 1490 Баллов: 26 Регистрация: 07.11.2011	#359924 20.11.2017 03:41:09 [IMG]http://s019.radikal.ru/i619/1711/3d/9924264ac7e7.jpg[/IMG]
	Перейти

Интеллектуальное кино

Dyk

Частый посетитель

Cообщений: 1490 Баллов: 26 Регистрация: 07.11.2011

#357531

15.10.2017 02:31:20

[QUOTE]дед Андрей пишет:
Не смог даже предполагать, что подобный фильм уже может претендовать на размещение в разделе интеллектуального кино. [/QUOTE]"Жмурки" - это, по-моему, наш ответ на "Криминальное чтиво". Русский пародийный вариант. И Михалков в нём не случайно, пересёкся с Тарантино на "Оскаре".

Перейти

Читайте
в номере

Купить бумажный журнал

Купить PDF

Журнал добавлен в корзину.
Оформить заказ

Факт дня

Крупнейший в мире айсберг вновь остановился

Читать подробнее

Логин:
Пароль:
	Запомнить меня на этом компьютере

Забыли свой пароль?
Регистрация

Редакция

О рекомендациях

Товар добавлен в корзину