Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 2 3 След.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]eLectric пишет:
Далее не очень понятно. Вы согласны, что у пассажира относительно вагона одна скорость, а относительно Земли другая? И если "природый наблюдатель" спит, то пассажир всё равно движется?[/QUOTE]
На мой взгляд я понятно выразился: природный наблюдатель в поезде не может что-либо обсуждать и договариваться с наблюдателем на перроне, потому что не умеет говорить. Поэтому у того, что в поезде может быть одна реакция,  а у того что на перроне - другая. Но им совершенно по фиг, что там другой наблюдатель себе думает.  

[QUOTE]Что значит "вводимая с целью"? Она всегда сопоставлена с каким-то реальным телом, а его мы не "вводим", а "принимаем", как СО.
[/QUOTE]
Так в этом и проблема, когда мы изучаем поведение какого-либо объекта, то в качестве тела отсчёта надо его же и выбирать, а не вводить произвольную СО, удобную в каком либо смысле для исследователя.
Это делается потому что нас интересуют искажения информации, получаемые исследуемым телом в его месте расположения, а не каким-то ещё левым наблюдателем.  

[QUOTE]Я говорил, что нет объективной одновременности, ну, в смысле, независящей от наблюдателя, абсолютной.[/QUOTE]
Для исследователя нет никакой проблемы с относительностью одновременности. Если вы знаете расстояние до двух событий, относительные скорости  и скорость распространения информации, легко вычислить их последовательность. Но физический объект ничего не считает и не знает что скорость света конечна. Он реагирует на событие только в момент прихода к нему информации о событии. И в этом смысле для него тоже нет проблемы относительности одновременности, он просто об этом не умеет подумать  :)
[QUOTE]
Договориться. Т.е. понять, что измеряются разные величины.
[/QUOTE]
Затащим курицу на 10 этаж, а потом сбросим её оттуда. Очевидно, что в силу разных причин она упадёт не в то же место, что и арбуз. Тогда можно договориться и сказать, что мол арбуз летать не умеет, а вот курица - умеет.
Но в Природе курицы не забираются на 10 этаж с целью ощутить кайф от свободного падения. И поэтому мы считаем, что курицы не летают.  В основе принципа объективности лежит попытка максимально устранить из эксперимента и процедуры измерения (сопоставления) человеческий фактор.  

[QUOTE]Следовательно, все непротиворечивые научные (а также философские) теории в равной степени приемлемы и ни одна из них не может быть признана абсолютно истинной.[/QUOTE]
Что значит непротиворечивые, внутренне непротиворечивые?
Для меня например постоянство скорости света во всех ИСО как закон природы  (а не артефакт, иллюзия)  - это средневековая дикость. А для других - ничего страшного, мелкая фича. Кто принимает решение, что теория непротиворечива, её апологеты, но это смешно.  А то что ни одна теория не может быть абсолютно истинной, так эту  истину  хорошо бы довести наконец до сознания членов комиссии по борьбе с лженаукой.


[QUOTE]Так, можно до известной степени произвольно выбирать единицы измерения физических величин (измерять расстояния в футах, метрах или парсеках), представлять процесс с помощью системы дифференциальных уравнений или графика, использовать для моделирования явления аналоговую машину или ЭВМ и т. п. [/QUOTE]
Ну, это само собой тут и спорить-то не о чем. Речь идёт о том, что даже если человек и  определил процедуру измерений для какой-либо величины - это не значит, что этот механизм присутствует в Природе. Нет  в Природе процедуры синхронизации часов как бы подробно операционалист эту процедуру не описал. Здесь нарушается принцип объективности.

[QUOTE] И не правильность теории определяется, а предпочтительность. Что значит "правильная"? А истинная, это та, которая непротиворечива и соответствует фактам.[/QUOTE]
Во времена Коперника его систему действительно из соображений удобства можно было выбрать как предпочтительную, а вот во времена Ньютона она уже не просто удобна, но и обоснована причинно-следственными связями в отличие от системы Птолемея. Теория должна не только быть внутренне не противоречивой, соответствовать экспериментальным данным, но и вскрывать причинно-следственные связи в Природе. Что такое факт? Сокращение Лоренца - это факт ? Причём тут и процедура давно известна.   А в каком эксперименте этот так сказать [I]факт[/I] проверен?

[QUOTE]субстанциального времени не существует. А отношения раньше/позже существуют, правда не для всех событий.[/QUOTE]
Да, субстанциального времени не существует на чём и споткнулась классическая механика, введя абсолютное время, которого не существует не только  во всей Вселенной, но и в рамках одной ИСО.
 Надо классику  поправить и релятивизма (с его фаталистическим замедлением времени)  не потребуется. В Природе не существует никакого механизма синхронизации часов, поэтому и в физической модели надо не синхронизировать часы, а учесть те искажения информации, которые вызывают отклонение поведения заряженных тел при быстром относительном движении. Для этого мы вводит для исследуемого объекта ССО и количественно анализируем полученные искажения о положении и скорости  других объектов, взаимодействующих с исследуемым. В результате мы можем определить как поведение исследуемого объекта будет отличаться от классического предсказания.  Вот чего я хотел сказать.
Изменено: Галилео Галилей - 02.10.2012 11:13:09
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]Alexpo пишет:
Можете повторить еще десяток раз, все равно вы будете неправы. Приборы имеют отношение к любому разделу физики. А вот видимый свет или невидимый никакого отношения к СТО не имеет[/QUOTE]

Приборы конечно имеют отношение к любому разделу физики, но не к описанию физических явлений.
При описании в СТО никакие приборы непосредственно не используются. Пусть вдоль линейки движется фотокамера (прибор, датчик).  И есть финишная черта, на расстоянии R от которой расположен светящийся объект.  Камера наезжает на черту  и делает снимок в самом что ни на есть видимом свете. Очевидно, что на снимке будет зафиксировано не объективно реальное расстояние R, а большее если скорость камеры сопоставима со скоростью света. Это то, что делает прибор и что происходит в Природе.  
  А вот в СТО   специально отмечается, что объекты не фотографируются (то есть не наблюдаются в видимом свете см. у Матвеева, то есть наблюдайте сколько хотите, но тогда ваше описание не будет соответствовать формулам СТО). Ну чё вам лень что ли, ну если мне не верите, взгляните, например,  задачник  Лайтмана, Пресса, Прайса и Гинзбург на этом внимание акцентировал.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]eLectric пишет:
И он пишет в том-же смысле. Если у вас те-же выводы, что и у Эйнштейна, в чем проблема?[/QUOTE]
Наверное у нас с вами разные издания трудов Эйнштейна :)
В имеющемся у меня варианте статьи определённо написано, что вообще-то в природе одновременности нет,  но мы её для нашего удобства описания введём.
[U]В Природе нет, но мы для удобства введём [/U]
Можно в физической модели вводить то, чего нет в Природе? Да делайте что хотите для удобства, только тогда вы не получите адекватного описания, а лишь имитационную модель в лучшем случае.

[QUOTE]"Физик, который вводит новое понятие, некий параметр, должен дать его определение и, соответственно, способ измерения."[/QUOTE]
Разные способы измерения дадут разный результат. Как выбрать правильный способ?
[QUOTE]
Конвенционализм не нормативная теория, мол так всегда надо делать. А признание факта, что так и происходит реально. Любые физические законы, это утверждения оперирующие физическими понятиями. Прежде чем закон будет принят наукой, учёные договорятся об используемых понятиях.[/QUOTE]

Договариваться о понятиях - это естественный способ проведения любого научного исследования. На мой взгляд Пуанкаре говорил о принципиальной невозможности получения объективного знания. Понимаете нельзя определять правильность теории из соображений удобства её использования.  Нельзя в модели физических явлений договорившись вводить синхронизацию часов,  если её нет в Природе.
Собственно меня Пуанкаре не интересует, это просто попытка объяснить свою точку зрения. Давайте откинем конвенционализм и операционализм. Тогда вы сможете понять  о чём я вообще говорю?
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]eLectric пишет:
У меня предложение ко всем, кто хочет обсуждать время. Для термина "Система отсчёта" использовать определение из БСЭ[/QUOTE]
А у меня встречное предложение - начать думать. Предложенное определение по сути переписано из классической физики, которая как известно плохо кончила. Почему? Потому что там использовалось абсолютное время, когда  практически время события и скорость прихода к наблюдателю информации о нём совпадало. Но уже Рёмер определил что это не так. Тут-то классика и споткнулась, потому что учёные не смогли ввести в преобразования координат задержку сигналов во времени, что стало существенно в электродинамике.  Что-то не хочется второй раз - да на те же грабли.
Первое предложение из определения - за здравие физики, всё остальное - за упокой.
[QUOTE]Система отсчета (далее С) в механике, совокупность системы координат и часов, связанных с телом, по отношению к которому изучается движение (или равновесие) каких-нибудь других материальных точек или тел.[/QUOTE]
Произвольный выбор СО человеком зависит от целей исследования только в технике, когда же мы изучаем природные явления этот выбор не может быть произвольным, а должен соответствовать условиям протекания природных процессов.  То есть исследуя поведение, например, заряда мы должны понимать какую информацию о положении окружающих зарядов он имеет в точке своего расположения. Для этого мы должны ввести не абы какую, удобную для нашей задачи,  систему отсчёта, а собственную систему отсчёта. То есть тело отсчёта - есть само изучаемое тело (наблюдатель). Вот такого  природного наблюдателя действительно можно сопоставить с датчиком.  А что у Эйнштейна? Один наблюдатель в поезде видит одно, другой, на платформе  - другое. И они видители пытаются сопоставить свои выводы. Не может природный наблюдатель ни с кем договариваться, во-первых. Во-вторых, природный наблюдатель реагирует не на само событие, а на информацию о нём. И эта информация может искажаться при быстром относительном движении. И поэтому исключительно с целью количественного описания  мы вводим собственную систему отсчёта для изучаемого заряда, приставляем к нему линейку, синхронизируем в одной точке часы и расставляем их по всей линейке, если это требуется для расчётов.
   
Итак, СО - это собственная система отсчёта, совокупность системы координат и часов, связанных с исследуемым телом, по отношению к которому изучается движение (или равновесие) каких-нибудь других материальных точек или тел, вводимая с целью проведения количественного анализа поведения
исследуемого тела.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]Alexpo пишет:
Да, СО - это способ описания. Но надо понимать, что он описывает. А описывает он то, что "увидят" приборы и ощущения человека в частности. Так что здесь все объективно.[/QUOTE]
Вот, ну наверное с десяток раз вам это повторил, но я не гордый, повторю ещё раз.  
 
  Приборы никакого отношения к СТО не имеют, потому что наблюдатель СТО (в отличие от прибора)  не наблюдает ничего в видимом свете (см., например, учебник Матвеева).
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]eLectric пишет:
Естественный. Что этой одновременности объективно нет.[/QUOTE]
Вот, и у меня - тоже. А что пишет Эйнштейн?

[QUOTE]А что такое "наблюдатель СТО"?[/QUOTE]
Точно я этого сказать не могу, потому как не релятивист. Но в релятивистских текстах такое встречается.
Так что придётся (потому как это у них встречается, но определения этому нет)  нам с вами дать определение за релятивистов. В частности релятивистский наблюдатель якобы как-то может обнаружить сокращения Лоренца? (Интересно, что при этом сам Лоренц считал эти сокращения условностью ;) )

[QUOTE]А кто сказал, что они так считают?[/QUOTE]
А как определено понятие =операция= в операционализме? То есть кто и главное как  должен определить операцию?
[QUOTE] Физик, который вводит новое понятие, некий параметр, должен дать его определение и, соответственно, способ измерения[/QUOTE]
Нет, тогда это может быть просто научная фантастика или бред сумасшедшего. Физик ещё должен что-то подтвердить экспериментально.

    Конвенционализм - это безобидно для физики? Ну это ещё надо очень подумать.
Пуанкаре посмотрел, что в физике существует несколько вроде бы равновесных теорий и сказал, что мол все теории кажутся правильными и как тут выбрать правильную. Так мы же всё равно не знаем как природа устроена, так давайте заключим конвенцию и выберем самую удобную (или затем красивую) теорию.
Как можно анализ причинно-следственных связей подменять конвенцией?
Изменено: Галилео Галилей - 25.09.2012 14:49:31
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]Dyk пишет:
Если существует относительное движение, надо понимать существуют и системы отсчёта.[/QUOTE]
Понимаете,  тут надо просто определиться. Если СО - это способ описания, то естественно, что он существует только в сознании человека (или нескольких человек).
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]Евгений Тихомиров пишет:
Господа форум, время - это  не физическое понятие , поэтому оно не связано ни с пространством, ни со скоростью, ни с массой и ни с каким-либо другим физическим понятием. Никак не связано, ни функционально, ни статистически. Поэтому время - это  просто счётчик  для нашего удобства.[/QUOTE]
Ну да, об этом и речь. Только может быть не время, а часы - это счётчик для удобства,  но они почему-то некоторыми воспринимаются как датчик некого субстанциального времени.
Изменено: Галилео Галилей - 24.09.2012 12:58:14
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]eLectric пишет:
Договорились.[/QUOTE]
Похоже что наши сознания (ну или как там их обозвать) хоть в чём-то друг друга понимают. Это даёт повод для оптимизма, что мол уж если не материальное, то хотя б интерперсональное всё-таки существует. Ну, это так по ходу, чтоб хотя бы между нами попытаться снять основной вопрос философии  ;)

[QUOTE]
Никто никогда не измерял темп хода времени. Время, само по себе, никуда не идёт и не течёт. Проходят или протекают конкретные процессы. Их длительность и измеряется.[/QUOTE]
Ну просто абсолютно адекватно.  =Время=   - это такая бирка для обозначения  процедуры сопоставления с произвольно выбранным эталонным процессом (то есть измерением). Причём если в психиатрии человек не адекватно воспринимает окружающее, то и с ощущением =темпа хода времени= могут быть проблемы. То есть где-то по Лейбницу, никакого субстанциального времени  не существует?    

[QUOTE] Человек был гениальный, физик, математик, философ. [/QUOTE]
Вот тут моё сознание с вашим немного расходится, но это совершенно не существенно и к делу прямого отношения не имеет (Наполеон.  Кто-то считал его в чём-то гениальным).

Конвенционализм?  Это тоже (как и операционализм) безобидно для материализма?
Расшифруйте, пожалуйста, что он означает для материалиста.  

Никакой автоматической процедуры (ваш термин) синхронизации часов в природе не наблюдается
[QUOTE] Мне непонятно, про что вы говорите. [/QUOTE]
Посмотрите, пожалуйста, статью Эйнштейна 1905 года. После краткого вступления, автор пытается обосновать необходимость синхронизации часов и говорит, что наблюдатель находящийся на разных расстояниях от того или иного события не может адекватно сопоставить их одновременность или неодновременность. И какой вывод из этого должен сделать любой здравомыслящий человек?
Во-вторых, кто (или что) такой =наблюдатель СТО=? Дайте пожалуйста определение, поскольку в учебниках его нет.

[QUOTE]Система отсчёта, это предмет или тело, относительно которого измеряются расстояния и скорости. [/QUOTE]
Потом к этому вернёмся, но в принципе хоть горшком назови только в печку не суй.  Понятие =СО=  вводится для количественного описания характеристик физических явлений (это не только тело, но и процедура).

И в итоге я так и не узнал ответ на свой вопрос, почему операционалисты считают возможным использование произвольно ИМИ выбранной процедуры ? А ведь выбор процедуры влияет на результат измерения.
Изменено: Галилео Галилей - 24.09.2012 11:52:54
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]eLectric пишет:
Не-е, понятие не определено, пока нет операционального определения. Т.е. если нет операционального определения объекта или его свойства, то и говорить о нём бессмысленно. [/QUOTE]
Да, в каком-то смысле физика вся основана на операционализме, конкретно на операции измерения длины и темпа хода времени. Я тут возможно в терминологии ошибаюсь, но я говорю о крайнем операционализме именно в духе совдеповского определения. Пожалуйста, поправьте меня в терминологии, но я говорю о том, что материальные объекты существуют вне и не зависимо от сознания человека. И если моё сознание ещё не определило нечто как расстояние, длину или протяженность чего-то между Солнцем и Землёй - это нечто существует и было ещё до возникновения моего сознания и через это нечто мог пройти ещё один материальный объект, Венера, например.  
Во-вторых, я совсем не против  предварительного операционального определения объекта. И для практики тут всё вполне понятно. Удобно было для развития транспорта ввести синхронизацию часов и Пуанкаре заострил внимание на этом вопросе. Но когда мы пытаемся  понять объективные причинно-следственные связи мы не можем выбирать процедуру произвольно о чём операционалисты почему-то в упор молчат. Так вот моделирование в голове, при котором вы  устанавливаете операциональное определение как вам удобно (в соответствии с предложением Пуанкаре), а не так как это осуществлено в природе - я не знаю что это , только это не физика, в крайнем случае научная фантастика. Никакой синхронизации часов в природе не наблюдается и Пуанкаре не понял этого, потому что был агностиком и математиком, а не физиком.
  Агностики кстати тоже не отрицают, что в природе существует нечто неизвестное :)

[QUOTE]eLectric пишет:
Не понял. Человек идёт в вагоне поезда. Относительно вагона у него одна скорость, относительно Земли - другая, относительно Солнца - третья. При чем здесь придуманная человеком абстракция?[/QUOTE]
Вообще-то система отсчёта в физике - это набор линеек и часов для того, чтобы можно было провести процедуру измерения и получить количественную оценку физических характеристик объектов. Это способ описания. И когда мы в этом описании используем то, чего нет в природе - синхронизацию часов-  мы естественно получаем неадекватное описание, хотя количественно оно может и совпадать с реальностью (имитационная модель по типу системы Птолемея). Никаких систем отсчёта в природе объективно не существует, поэтому не существует не только абсолютного времени по Ньютону, но и единого  времени в рамках отдельной ИСО.
Человек в поезде не зависимо от того операционалист он или нет и если у него нет заранее синхронизированных часов  получит определённое искажение информации об окружающих объектах, если скорость движения поезда будет приближаться к скорости распространения информации.   И любой физический объект получит это искажение. Это и есть закон природы, основанный на эксперименте.
Страницы: Пред. 1 2 3 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее