[QUOTE]eLectric пишет:
Под вычислением всегда понималось алгоритмическое преобразование данных. [/QUOTE]
Ладно, раз вам нужны определения, то вот из Вики:
[QUOTE]Вычисле?ние — математическое преобразование, позволяющее преобразовывать входящий поток информации в выходной, с отличной от первого структурой. Если смотреть с точки зрения теории информации, вычисление — это получение из входных данных нового знания.
Этот термин используется в широком диапазоне значений, от арифметического вычисления суммы чисел до вычисления шансов на победу в соревновании с использованием сложного эвристического анализа.[/QUOTE]
Так вот, в том примере с арифметической операцией деления, сам факт обнаружения закономерности в наборе чисел есть новое знание, а уж какое вы придумаете определение этой закономерности, это вопрос десятый. И, с точки зрения теории информации (если верить википедии), процесс получения этого нового знания есть вычисление.
Об чем тут спорить, я не понимаю.
[QUOTE]eLectric пишет:
Я думаю, вопрос проще, чем кажется. Вы говорите про смысл информации или бог знает, как это ещё можно назвать.
Всё проще, если понимать, что при получении информации субъект или система что-то делает.
Всегда полезно исходить из простых, понятных и объективных вещей. В данном случае мы говорим о поведении системы.
При получении информации система что-то сделала или изменила своё поведение. Тогда то, что сделала система или как она изменила своё поведение под воздействием информации и есть смысл информации. [/QUOTE]
Так интересен как раз вопрос как именно система формирует смысл.
Интересен сам механизм вычисления этого нового знания, обретение смысла  :)
[QUOTE]eLectric пишет:
Ну, очевидно, что это плохо-человекоподобные. [/QUOTE]
Как раз наоборот. Внешность и мимика "лица" (брр) машины довольно правдоподобна, именно это и наводит жуть, знаешь ведь, что машина рожи корчит.  И всё под лозунгом типа продвигаем дружественный интерфейс. Не, лично мне оно такое не надо. Вот у японцев андроид Асимо - это правильный подход. Ми-ми-ми, милашка. Вызывает только положительные эмоции.

[QUOTE]eLectric пишет:
Точнее, производит ли вычисление новое знание. [/QUOTE]
А это как раз зависит от того, что [I][B]считать [/B][/I]вычислением.
Ну или что понимать под вычислением. :)
[QUOTE]eLectric пишет:
Ну, мы уж говорили. Открытие в результате наблюдения и эксперимента. А арифметические операции не наблюдались в природе, они придумывались из практических потребностей. [/QUOTE]
Так дело же не в арифметике, как таковой, арифметика здесь лишь как условный пример закономерности, частный случай. Ваш пример, кстати.
Дело в том, что поиск закономерностей во внешней среде, открытие связи предметов и явлений в результате анализа наблюдений и экспериментов - вычислительная задача. И, можно сказать, типовая для нейронных сетей. Кстати, критически важная для выживания папуасов, а потому и полезная.
[QUOTE]eLectric пишет:
Как вы удачно выразились: "арифметику как-то придумали". Придумали, это не открыли. [/QUOTE]
Можно и так считать. А можно считать, что не придумали, а [I][B]сформулировали[/B][/I], исходя из наблюдений и потребностей. Но это так, к слову.
[QUOTE]eLectric пишет:
Термин "вычисление" отношу как к логическим, так и арифметическим преобразованиям. Единственное требование - их "правильный" алгоритм. Т.е. из истинных посылок (условий) должны следовать истинные же результаты (утверждения или количества). [/QUOTE]
Всё верно, Тьюринг тоже так считал. А вот моСк работает (вычисляет!) иначе.
То есть может и так тоже, но - как частный случай.
[QUOTE]eLectric пишет:
Термин "количество знаний", это по аналогии с "количеством информации". Имеется ввиду, что при получении новых знаний количество знаний увеличивается. [/QUOTE]
Это всё так, но информация помимо количества имеет ещё и качественное содержание, которое в теории информации не рассматривается. И с этим что-то надо делать :)
[QUOTE]eLectric пишет:
Это вы сейчас не знаете зачем. Положим, будет создан ИИ управляющий какими-то производственными комплексами или, даже, администрирует муниципальные образования. Причём, существуют ИИ двух типов: машинные и человекоподобные. К какому типу будет большее доверие?
[/QUOTE]
Лично у меня - к машинному. Человекоподобные - это страшное дело. Я где-то тут ссылки выкладывал на таких человекоподобных, имитирующих эмоции - жуткая жуть. Без шуток.
[QUOTE]eLectric пишет:
Ни фига не понятно. Например, кто-то скажет: а наша фирма уже 15 лет производит ИИ, а другой скажет: не могет быть, ИИ вообще невозможен. Где правда? [/QUOTE]
Это как раз к вопросу классификации. Однако "интеллект" отнюдь не конечный продукт, но средство, инструмент для решения задач. Поэтому правда в том, что АльфаГо выиграл у человека по-честному. И от этого никуда не деться :)
[QUOTE]eLectric пишет:
Я думаю, реально речь про ИИ будет выглядеть примерно так: создана (продаётся) система целенаправленного управления С типа с таким-то объёмом памяти, с опытом управления цехом лакокрасочных покрытий на 6-10 роботов. Или что-то в этом духе. И никаких слов о сознании, интеллекте и т.п.[/QUOTE]
Ну, где-то так, да. Будет называться Адаптивная Система Автоматического Управления Технологическими Процессами "Полиграф Полиграфыч", и занимать должность начальника подотдела очистки :)

[QUOTE]eLectric пишет:
Угу. Получается такой расклад: если вашу задачу, как вы и пишите, предложить мне, то я знаю арифметику и делаю вид, что не знаю деления. Дальше я чего-то анализирую и делаю "гениальное" предположение про эту закономерность. Папуасам, что арифметика, что таблицы Брадиса - без разницы. Толку не будет. Да, они изобрели арифметику (ну, или не они, но на них похожие), но исходя из других потребностей. Справедливо разлить/разделить на троих или на всю семью.
[/QUOTE]
Я извиняюсь, но насколько я помню, речь была не о папуасах, а о том, что есть вычисление. Что касается папуасов, то польза - не единственная мотивация для познания. Имеет место быть и просто любопытство, например.
[QUOTE]eLectric пишет:
Собственно (возвращаясь к началу), открытие операций деления, умножения было не открытием, а изобретением.
[/QUOTE]
А вот это весьма спорный вопрос :)
[QUOTE]eLectric пишет:
Но, хорошо. Я могу смягчить своё утверждение. При логико-численных преобразованиях мы не получаем новой информации. Это совершенно точно. А про знания вопрос более туманный, поскольку не существует ясного определения "количества знания" в теории знания, а вот определяемое "количество информации" в теории информации существует. [/QUOTE]
То есть по-вашему вычисление - это всегда количество. Качество, значит, не вычисляется. Чудесным образом внезапно появляется из ниоткуда.
[QUOTE]eLectric пишет:
Другое дело, что на машине нельзя сымитировать именно челевеческий интеллект. [/QUOTE]
А вот не уверен, сымитировать можно всё что угодно. Но зачем? Человеку - человеческое, машине - машинное. И вообще имитация - это тупиковый путь, нужна не имитация, а истинный интеллект, даже и машинный.
[QUOTE]eLectric пишет:
В общем, чтобы говорить определённо, необходимо определение сознания или интеллекта.[/QUOTE]
Ну, разве что для классификации - да, наверное нужно, а так... не. Интуитивно понятно.
Лично меня больше интересуют механизмы работы мозга вообще и формирования/вычисления смысла в частности. А с дефинициями пусть философы мучаются :)
[QUOTE]eLectric пишет:
А говорить о сознании вообще, это как-бы ни о чём.
[/QUOTE].
Во-во.

[QUOTE]eLectric пишет:
Не знаю, что там математического, [/QUOTE]
Ну как. Если физиология описывается математикой, это и значит, что математические абстракции формируют (вычисляют) смысл. Не? :)
[QUOTE]eLectric пишет:
про то, что "для любой достоверной аналоговой системы (каковой является и нейросеть мозга) можно построить эффективную цифровую модель". Насколько я помню, он пишет это предваряя словом "считается, что".
[/QUOTE]
Мда? Наверняка не скажу, возможно вы и правы, но лично у меня сложилось такое  впечатление, что Пенроуз с этим "считается" согласен. Цитату лень искать, бог с ним, с Пенроузом, настаивать не буду. Если хотите, считайте это личным мнением Техника :)
[QUOTE]eLectric пишет:
Я, в свою очередь, приведу первый абзац параграфа "Неалгоритмическая природа математической интуиции" Главы 10 - "Где находится физика ума?" из книги Р. Пенроуз - Новый ум короля. ...  [/QUOTE]
Прекрасно, полностью согласен - сознание идёт неалгоритмическим путём. И что, это должно как-то противоречить моим утверждениям? По-моему так нисколько, я тут об этом и говорю.
[QUOTE]eLectric пишет:
про "понимая под вычислением получение нового знания". Есть такое мнение, что вычисление не является получением нового знания. Например, мы хотим узнать, как относится число один к десяти, т.е. 1/10. Произведя вычисления мы получим значение 0,1. Является ли этот результат новым знанием для нас? Иначе говоря, любые логико-числовые преобразования не получают новых знаний, а представляют новые интерпретации, новый вид старых знаний. Новые знания получают только в результате наблюдений и экспериментов.[/QUOTE]
Замечательно. А теперь попробуйте посмотреть на эту задачу с другой стороны: вам дан достаточно большой набор троек чисел, вот как у вас Х / 10 = У, но вы не знаете арифметики. Найдите закономерность. Так вот новым знанием здесь будет "открытие" операций деления и умножения - исключительно в результате анализа наблюдений и экспериментов.

Кстати, тут не так давно в СМИ промелькнуло сообщение, что программа ИИ выиграла в Го у чемпиона мира по Го в четырёх партиях из пяти. И, что самое интересное, разработчики  утверждают, что не закладывали в программу правила игры. Программа должна была самостоятельно сформулировать эти правила на основе анализа миллионов партий. Как видим, сформулировала вполне успешно, и не только правила, но и стратегии.
Лично я впечатлён :)