№11 ноябрь 2024

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 ... 251 След.
О живой клетке и Эволюции., Дарвинизм, ламаркизм, генетика, психика.
[QUOTE]Вольт Ампер и иже с ним пишет:
1*)  Как ни странно, вы ничего не сказали об осознании и не раскрыли осмысление. [/QUOTE]

А личная [U]знАчимость[/U] нового сигнала/события в качестве основы "осмысления" вас не устраивает? Личная оценка "хорошо-плохо", например? Это и есть элементарный смысл. Не согласны?
[QUOTE]
А куда оно делось, творчество-то? Природа (особенно живая) постоянно творит, поглядеть хотя бы на рифы коралловые или там на полянку какую живописную, в неживой природе тоже сколько угодно, от природных ландшафтов до живописного расположения рукавов галактик или пространственных структур органических молекул - чем не творчество?[/QUOTE]
Дык я-то согласен, но у вас было  "невозможно получить того чего в принципе нет". Оказывается, можно. И механизм наличествует - дарвиновская эволюция. В том числе и нейродарвинизм (Эдельман).

[QUOTE]
Вовсе нет, проблема самая что ни на есть научная и откуда вы взяли что в механизме сознания быть не может? Это ваша собственная мысль и смею вас уверить неправильная. Чем мозг не механизм?[/QUOTE]
Это не моя мысль :)
Попробуйте где-нибудь научно заявить, что обнаружили в механизме сознание. Уверен, что на вашей научной репутации смело можно будет поставить жирный крест :)
Я-то с вами согласен - моСк есть механизм и сознание в ём таки есть :)
Изменено: Техник - 05.08.2014 07:30:23
О живой клетке и Эволюции., Дарвинизм, ламаркизм, генетика, психика.
[QUOTE]Техрук пишет:
Например? Если, кто то, что то обозначил, то не значит, что создан новый смысл. [/QUOTE]
Для нас - значит. Все знают, что огонь - горячий, но кажный норовит убедиться в этом лично. Опять же смотри "грабли".
:)
О живой клетке и Эволюции., Дарвинизм, ламаркизм, генетика, психика.
[QUOTE]Вольт Ампер и иже с ним пишет:
А каким образом мы осмысливаем структуру? [/QUOTE]
Ну, говорят, что по критериям [U]Новизна[/U]&[U]ЗнАчимость[/U].
Утверждают, что 90 процентов информации об окружающем формируются в детском бессознательном возрасте, в первые годы жизни, когда всё ново. По мере накопления опыта новизна притупляется и на первое место выходит значимость, то бишь зачем всё это надо?
Возможно, на начальном этапе всё происходит как у вас - синаптические конструкции формируются формально и тупо, типа простое запечатление, но со временем появляется осознание и решающую роль играет все-таки смысл.  Так и осмысливаем.
:)
[QUOTE]Ну как же не может если однозначно есть? Человек что, не природа? Давайте все таки не будем отрывать мясо от костей[/QUOTE]
Давайте не будем передёргивать, и все-таки разграничим природу, человека и общество.
[QUOTE]То бишь, если человек способен осмыслить, то смысл есть, ведь невозможно получить того чего в принципе нет, не так ли? [/QUOTE]
Не так. А творчество куда денем? Человек только и делает, что создаёт смыслы. Это, если хотите, основная функция мозга. Природа создаёт структуру, механизм, а структура - смыслы, как говорят, посредством повторного входа возбуждения в зоны первичной проекции. Возбуждение, возвращаясь по нейроцепям личного опыта к своему источнику и позволяет нам понимать происходящее вокруг. И внутри. Механизм универсален :)
[QUOTE]видимо процесс отвечания на него гораздо интереснее, самого ответа[/QUOTE]
Это так, да :)
[QUOTE]Вольт Ампер и иже с ним пишет:
главная проблема в том что до сих пор задача которую требуется решить даже не поставлена, не сформулирована. [/QUOTE]
Проблема в том, что она, эта проблема, антинаучная. В механизме никакого сознания быть не может! И точка.
А оно есть...  :)
Изменено: Техник - 04.08.2014 14:38:10
О живой клетке и Эволюции., Дарвинизм, ламаркизм, генетика, психика.
[QUOTE]Sagittarius пишет:
Это "блокнот и текст со смыслом".[/QUOTE]
... и на неизвестном языке.
Абсолютно стойкий шифр :)
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
. Когда смотришь на их одновременные смены направления полёта (или плавания), создаётся такое впечатление, что между птицами (или рыбами) существует некая экстрасенсорная информационная связь и они мгновенно узнают мысли-команды-желания направления полёта ведущих птиц (или рыб) стаи. Хотя, возможно, у них нет ведущих, а просто образуется некий единый стайный «организм» с думающим и принимающим решения «мозгом» всех птиц (или рыб) в стае. Но это всё мои фантазии.[/QUOTE]
Фантазии, да.
[QUOTE]Очевидно, что имеется множество моделей возможных взаимодействий пар, которые претендуют на описание движения реальной стаи. Д-р Бялек и его группа уклонились от рассмотрения всех моделей, сосредоточившись на одной, зато с самой простой структурой. Модель, известная как модель максимальной энтропии (опять по аналогии с физикой), является с одной стороны произвольной, с другой – согласуется с данными наблюдения. Применительно к данной задаче в ней рассматриваются лишь взаимодействия между парами птиц (а не тройками или еще большими группами).
Сравнивая результаты расчетов с данными фотографий, исследователи определили «силу» таких взаимодействий: в какой степени особь в стае корректирует направление собственного движения с движением соседей. И хотя в модели рассматривалось лишь парное взаимодействие особей, этого оказалось достаточно для возникновения сильной корреляции с общим движением стаи. То есть, вся многочисленная стая способна двигаться как целое без необходимости в дальномерных коммуникациях внутри стаи. Этот эффект не зависел от плотности стаи, от так называемого «топологического порядка»: он определялся только тем фактом, что каждая птица имела соседей, и было неважно, как близко был этот сосед.
Конечно, в реальной стае птицы могут получать сигнал, стимулирующий изменение направления их движения, и снаружи стаи. В группе Бялика исследовали модель в ситуации, когда птицы на краю стаи получают триггер-сигнал (они могут изменить направление своего движения, ориентируясь не на соседа, а на появление снаружи хищника). Оказалось, что такой «спусковой крючок» срабатывает, и на сигнал реагирует вся система.[/QUOTE]
http://birdsmoscow.net.ru/birds-2012news17.html
О живой клетке и Эволюции., Дарвинизм, ламаркизм, генетика, психика.
[QUOTE]eLectric пишет:
Естественно, что при всё более глубоком изучении работы мозга, в идеале, останется только причинный механизм. А от сознания ничего не останется. Новый механисцизм. Ну, или дадут сознанию какое-нибудь "причинное"определение.[/QUOTE]
Мне кажется, дело не в этом. На мой взгляд, дело в том, что механизм-то - универсален, а сознание - строго индивидуально, как результат синтеза личного опыта. Поэтому и "универсального сознания", сознания "вообще" не существует в природе.
Очевидно, что в данном случае надо рассматривать синтез информации в мозге в контексте синтеза смыслов и формирования целей. Просто "структура" ни о чём не говорит, кроме как о своём наличии.
О живой клетке и Эволюции., Дарвинизм, ламаркизм, генетика, психика.
[QUOTE]Вольт Ампер и иже с ним пишет:
Не понятно, я предлагаю информацию как структуру (контент - содержание), разве в ней нет места таким понятиям как смысл и польза?[/QUOTE]
Сама по себе структура никакой смысловой нагрузки не несёт, смысл назначаем ей мы, на основе личного опыта.
Ну нет и не может быть в природе ни смысла, ни цели. А математика - вообще вещь абстрактная, и смысл появляется только в приложениях. Хотя, конечно, есть и любители искусства ради искусства.
[QUOTE]Если я правильно понял что вы имеете в виду под "самосборкой структуры", то вы имеете в виду процессы по типу кристаллизации жидкости или конденсации или десублимации и прочее подобное включая процессы сложной самоорганизации системы, например, муравейник с муравьями, так? Какие именно вопросы вас интересуют?[/QUOTE]
Да, правильно поняли - муравейник с муравьями и мозги с мозгами.
Собственно, вопрос интересует один - как появляется сознание, механизм процесса?
Главная проблема в том, что по мере "вскрытия" механизма, само сознание куда-то таинственным образом исчезает... Вот механизм - есть, а сознания в ём - нет!
Но оно же есть!!! Каждый легко в этом может убедиться, не вставая с дивана.
:)
О живой клетке и Эволюции., Дарвинизм, ламаркизм, генетика, психика.
[QUOTE]Вольт Ампер и иже с ним пишет:
Эм... разве так утверждают?[/QUOTE]
Ну вот здесь например обсуждается: [URL=ufn.ru/ufn99/ufn99_4/Russian/r994d.pdf]Энтропия и информация открытых систем[/URL]
[QUOTE]Конечно же все дело в определении, попробуйте сформулировать: непонимание чего мы имеем оперируя понятием информации в таком узком смысле? [/QUOTE]
Так далеко не все понимают информацию в этом узком смысле. Обычно под информацией имеют содержание, смысл, польза. Отсюда и непонимание.
Мне так кажется.
[QUOTE]Вольт Ампер и иже с ним пишет:
Что там не так с неопределенностью?[/QUOTE]
Всё так, но выше в контексте информации вы как-то её не очень жаловали.
Так вот меня лично больше интересуют вопросы синтеза информации в процессе самоорганизации, самосборки структуры.
:)
О живой клетке и Эволюции., Дарвинизм, ламаркизм, генетика, психика.
[QUOTE]Вольт Ампер и иже с ним пишет:
А в целом закон сохранения информации вполне следует из второго начала термодинамики. [/QUOTE]
Ну, о связи информации и термодинамики ещё Ландауэр говорил лет 50 назад (принцип Ландауэра).
Правда, некоторые утверждают, что сохраняется сумма информации и энтропии.
Но всё это касается вычислительных систем, т.е. понимание информации в узком, специальном смысле. Наверное, отсюда и непонимание.

И тем не менее остался невыясненным вопрос с уменьшением неопределённости.
Процесс формирования структуры уменьшает неопределённость состояния. С этим вы не будете спорить?
Изменено: Техник - 31.07.2014 07:54:28
О живой клетке и Эволюции., Дарвинизм, ламаркизм, генетика, психика.
[QUOTE]Sagittarius пишет:
В системе "мозг" вся информация субъективна. Но источник объективен. Без этого объективного источника не может быть субъективной. Да ещё и у каждого субъекта своя интерпретация.[/QUOTE]
Тут спору нет. Я даже вам больше скажу, вся эта ваша теория информации, теория связи, информатика и прочая кибенематика - сплошные выдумки.

В хорошем смысле :)
Сознание животных
[QUOTE]M.Reynolds пишет:
Вот увидеть в диком мире одну! абстрактную функцию - у любого животного. Это будет настоящим открытием. [/QUOTE]
Ворона, катающаяся с крыши верхом на крышке от консервной банки - сойдёт? Камни и палки, используемые в качестве орудий теми же воронами и макаками, вороны, раскалывающие орехи под колесами машин на светофоре, та же охота волчьей стаи - с загоняющими и засадами, и ... примеров полно. Считать до трёх, кстати, умеют курицы и даже рыбы.
И вообще, сам принцип работы нейрона головного мозга - это обобщение. Вопрос только в  уровне абстракции, который напрямую зависит от размеров мозга. Больше мозг - длиннее возможная цепочка обобщений, больше уровней в иерархии абстракций.
Да, и - глупо ожидать от животных человекообразного поведения.
Это антропоморфизм.
:)
Изменено: Техник - 04.08.2014 09:52:02
Страницы: Пред. 1 ... 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 ... 251 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее