[QUOTE]Вольт Ампер и иже с ним пишет:
[QUOTE]M.Reynolds пишет:
Мы обсуждали вопрос - возникают ли частицы в вакууме? Вы сказали, что нет. Что возникают виртуальные частицы, но ни в коем случае не вещество-материя. Вот Краусс, - это я вам говорил, но не мог сослаться - и не только в этом ролике (и не только Краусс)утверждают, что постоянно возникают частицы. Я тогда сделал предположение, что может быть в условиях близости к черной дыре такое возможно? Но вы снова сказали, что нет.
Я оставляю физикам возможность свободно высказываться и понимаю, что в таких случаях будет обедненная версия событий, популярный рассказ. Но все же? материя рождается?
Ну, я понимаю Краусса, когда он преувеличивает и говорит, что вся Вселенная могла так появиться.
Преувеличение это или нет - я не умею распознавать, для этого нужно знать физику. [/QUOTE]
Я слушал эту лекцию Краусса и всегда понимал так что он говорит о виртуальных частицах,
[/QUOTE]
Может быть. Но он говорит безотносительно к тому - какая это частица. Я почитал разницу между виртуальными и реальными частицами и очень давно. И вы поправили, сделали замечание, что это НЕ ТАКИЕ частицы. Это просто виртуальные частицы - они возникают и аннигилируют, они не есть реальные, в том смысле как существуют реальные частицы. Но он говорит о возникновении самой Вселенной (о такой возможности) из ничего, прямо указывая, что ваккум - и есть ничто, но это не ничто.
[QUOTE]Вольт Ампер и иже с ним пишет:
для рождения реальных частиц нужны куда большие энергии чем те которыми обладает сейчас наше пространство (физический вакуум) на заре нашей вселенной энергии хватало, но сейчас вселенная слишком остыла, однако локально такие процессы возможны... на счет ЧД я разве такое говорил? Ну может быть, не помню просто, может что-то другое имел в виду или не так вопрос понял, вблизи ЧД, например, в момент аккреции вещества энергии столкновения может хватить для рождения частиц, так же в момент взрыва сверхновой, точнее в момент коллапса, почти наверняка часть энергии расходуется на рождение новых частиц, так что да, материя рождается,
[/QUOTE]
Нет-нет. Имеется в виду, что когда виртуальная пара рождается, то из-за близости к ЧД (а это постоянно происходит) - одна из них попадет за горизонт, а другая не имеея партнера для аннигиляции, становится реальной частицей - уже не виртуальной.
[QUOTE]Вольт Ампер и иже с ним пишет:
во-первых виртуальные частицы это тоже материя,
[/QUOTE]
Ну, они аннигилируют и по этой причине не ведут себя как реальные, материальные.
[QUOTE]Вольт Ампер и иже с ним пишет:
во-вторых в мощных космических событиях энергия может достигать столь высоких значений для рождения реальных частиц, но само по себе "пустое пространство" (не пустое конечно, привет Логику, а физический вакуум) на данный момент эволюции вселенной, не обладает достаточным количеством энергии.
[/QUOTE]
Тогда Краусс действительно преувеличивает. Но, опять же - тема его лекций - Вселенная из ничего (которое не есть ничто, а есть что-то) и он там еще обыгрывает данный момент для философов - нельзя говорить, что это НЕ ничто, потому что это и есть ничто. Опять же Краусс, совместно с Докинзом, пускаются в какую-то удивительную авантюру с креационистами. Потому что у них все лекции проходят под этим знаменем борьбы с креационистами. Зачем вступать с ними в такую борьбу, тем более под флагом атеизма, если лучшее оружие - научное знание, а вовсе никакой атеизм? атеизм это собрат теизма, уродливый сиамский близнец теизма. Зачем они это делают непонятно. Атеизм также отвратителен как и теизм, и сводит разговор о научном мировоззрении к банальностям 4000-летней давности - есть ли бог или его нет? Это же ненаучный вопрос - почему они пытаются решать его научным методом? совершенно непонятно. Они пытаются его решить, что изначально невозможно. Если тупой человек прёт на научный метод - его нужно останавливать как тупого человека - неважно, верующий он или нет. Просто как глупого, невежественного человека.
[QUOTE]Вольт Ампер и иже с ним пишет:
[QUOTE]M.Reynolds пишет:
это энергия, там волна.Но ведь разницы никакой нет. [/QUOTE]
Ну как же? Разница принципиальная, примерно как между молотобойцем и серфером - спорт и там и там, но дисциплины принципиально разные. для простоты понимания оставляем, да по сути демокритовские, шарики, но для построения картины мира шарики оказываются только помехой.
[/QUOTE]
Поясните еще раз.
Мы разбиваем кирпич на кусочки. Так вы и говорите тогда)) нет никаких кусочков и никаких кирпичей - все есть волна и её функция. Это другой вопрос. Но сам фотон - и частица и волна одновременно. Это уже зависит от измерения. Или фотон не бывает частицей никогда? Мельчайшая частица. Если мы будем бить кирпич)) то получим - частицы, далее не делимые и всё.
Далее Демокрит не рассуждает)) он выполнил своё дело. Он разбил кирпич на неделимые далее частицы. То, что весь мир имеет волновую природу в эту задачу не входит))
[QUOTE]Вольт Ампер и иже с ним пишет:
[QUOTE]M.Reynolds пишет:
Греки были правы. Мир состоит из маленьких неделимых далее частиц.[/QUOTE]
правы, да не совсем, не частиц, а квантов энергии, это уже заход с другой стороны или по другому циклу спирали, если угодно, это действительно коренным образом меняет картину мира.
[/QUOTE]
Это да. Правильным образом если смотреть, уже с точки зрения квантовых полей. Но тогда и кирпичей никаких нет, согласитесь)) мы же говорим и кирпиче, представьте, что он есть. Если представить себе др. греков - то кирпич есть. И тогда они правы. А если смотреть на мир в соответствии со всякими современными хромодинамиками, тогда вообще нет ничего кроме полей, включая кирпич, демокрита и нас с вами.
[QUOTE]Вольт Ампер и иже с ним пишет:
[QUOTE]M.Reynolds пишет:
Теперь Аристотель. Великолепные рассуждения. Совершенно удивительно, что не имея никакой возможности проверить свои суждения, древние мыслители интуитивно делали верные предположения. [/QUOTE]
Уже тогда в общих чертах понимали почему течет вода, почему дует ветер и т.д. предположение было экстраполяцией наблюдаемых макроявлений, сейчас это на самом деле притянуто за уши и речь скорее об очень забавном попадании, что конечно нисколько не уменьшает гения Аристотеля, даже наоборот.
[/QUOTE]
Я же и говорю - интуитивно.
Но это не просто попадание. И уж тем более не забавное. Закономерное, я бы сказал. Почему?
Отвлечемся. Потому что греки прекрасно знали, например, что Земля это шар. Элементарно вычисляя её радиус по уходящим за горизонт кораблям. Они также вычисляли тень Земли на Луне при новолуниях и полнолуниях. Это было очевидно при их знании геометрии. Но физического смысла это не особо имело - потому что вода должна была стечь с круглой Земли. Они уже что-то понимали и писали, но объяснить это не могли. Возникающие противоречия не давали сделать это знанием в их смысле слова.
Зато с Коперником, который увлекся спустя сотни лет их красивыми размышлениями - пришло понимание и уже верные расчеты. И факты, которые набралось со времен греков достаточно - заставляли некоторых людей - пренебрегать физикой!! - именно физические знания ставились как неправильно нами понимаемые - ну и что, что вода не стекает? А вслед пришел Галилей - и уже каждому стал показывать - да вон спутники Юпитера, нате, возьмите - плевать, что вода не стекает! это факт, сказал он - и пусть вода не стекает, - нам плевать. Это факт. - В тюрьму Галилея!
Это был самый большой шок для всех и то, что породило Ньютона - факты, что наши представления о природе и сама природа - совершенно разные вещи. Ньютон написал уравнения и показал - почему вода не стекает и подтвердил совершенно необоснованные, противоречащие физическим знаниям людей выводы древних греков - Земля это шар. И все другие космические тела такой же формы.
Это не просто забавное попадание. И не попадание вовсе. Интуитивно верный взгляд через сотни поколений.
Это и есть наука. Она по-другому не делается. Исключительно через развенчания невежественного мнения невежественных масс. И исключительно интуитивно, т.е. не имея НИКАКИХ доказательств, в надежде найти их в будущем. Вся наука делается только так.
[QUOTE]Вольт Ампер и иже с ним пишет:
Каждому свое, кто-то сейчас на другом форуме ведет подобный разговор о макроэкономике, вирусо- или иммунологии, коими, ни я ни, как вижу, и вы не интересуемся и имеем весьма скудные представления, везде не успеешь... хотя на мой вкус две последних темы необычайно интересны.
[/QUOTE]
Ну, я хотя и имею весьма скудные представления об указанных дисциплинах (исключая макроэкономику) - вирусо и иммунологией весьма интересуюсь, я же говорю - не интересоваться - это плохо. Вклад туда внести - практически невозможно, но не интересоваться, это дно.
[QUOTE]Вольт Ампер и иже с ним пишет:
[QUOTE]M.Reynolds пишет:
А что там с Лиси, не подскажете? Вроде у него проблемы какие-то серьезные возникли.
Я немного следил за ним, но не знаю чем закончилось.[/QUOTE]
Вроде не закончилось, он от своих идей не отказывался, на сколько я помню, проблема в симметрии, при такой широте выбора очень легко ошибиться и выбрать не то, приходится помногу раз перекручивать уравнения.
[/QUOTE]
Ну, очень красиво. Он из той плеяды, что строит физику из геометрии. Не как в супер-струнах - приходят к геометрии, а вообще строит физ. теорию из геометрических преобразований.
[QUOTE]Вольт Ампер и иже с ним пишет:
[QUOTE]M.Reynolds пишет:
Ещё такой вопрос. Может быть это банально и в школе проходят, а я пропустил. Вполне возможно.
Но поясните мне аксиоматику.
Дело в том, что у гуманитариев примерно такая же проблема. Некоторые понятия постулируются и всё. Они очевидны для изучающего, но их нельзя доказать. Примерно как аксиома в точных науках.
Вот как решается этот вопрос в физике, например? Это же серьезный вопрос.[/QUOTE]
для начала давайте разберемся в терминах:
Виды утверждений:
1) Догма - утверждение не терпящее возражений, то есть не важно, правда оно или нет, возражение карается адом и погибелью (или как минимум анафемой) - высказывается лишь согласно тех или иных убеждений и может существовать в полном отрыве от реальности.
2) Постулат - утверждение которое принимается за истину потому, что так надо, то есть чтобы концы с концами сошлись должно быть так. Всегда принципиально опровергаемы и являются основой любой гипотезы, для лучшего понимания почитайте про постулаты Максвела - это пожалуй самый показательный случай в истории науки, при том они (на мой взгляд) наиболее понятны.
[/QUOTE]
Здесь совершенно понятно, почитаю, спасибо.
Даже без них понятно))
[QUOTE]Вольт Ампер и иже с ним пишет:
3) Аксиома - истина не требующая доказательств, то есть хорошо бы её доказать (да так думаете не только вы это всеобщее желание в науке) но никак не получается найти путь к доказательству, есть лишь свойства аксиомы говорящее о том что она истина. На примере самой известной аксиомы, помните как в "Елараше" было: "я понял что они не пересекаются, я не понял почему они не пересекаются". [B]Свойство же гласит что если мы будем двигать вдоль параллельных прямую под одним и тем же углом сколь угодно долго, величина отрезка будет неизменна, а следовательно мы никогда не найдем точку их пересечения.[/B]
[/QUOTE]
Непонятно. Также можно и про две точки с прямой через них. Интуитивно понятно и проверить можно. Только не все случаи можно проверить - стало быть доказать невозможно.
[QUOTE]Вольт Ампер и иже с ним пишет:
4) Факт - факт есть факт - это утверждение имеющее строгое и очевидное доказательство.
[/QUOTE]
Вообще непонятно.
[QUOTE]Вольт Ампер и иже с ним пишет:
Понятия в науке никогда просто так не постулируются, на примере постулатов Максвела, вот увидел он пытаясь формально, математически описать картинки силовых линий Фарадея что больно уж похоже это все на электродинамику Ампера и постулировал объединение, да еще и Био и Савара и многих замечательных людей объединил и оказалось что чего-то не хватает, из этих постулатов он вывел нечто, чего сам не понял и не дожил примерно лет 20 до того как его математические изыскания не помогли открыть ЭМ излучение. Вот так вопрос и решается, Птоломей постулировал эпициклы и оказался неправ, а Максвелл прав и поныне.[/QUOTE]
Максвелл! заметьте - интуитивно предположил и оказался прав, доказав это.
Максвелл просто интуитивно объединил - это важно и искал какое-то решение.
Птолемей - просто считал. Он считал эпициклы и всё у него сошлось. Ну, кроме мелочей, которые и Ньютон не смог объяснить. Гений Птолемея - чистый подсчет, гений Ньютона - читать интуитивистов-гелиоцентристов и интуитивно веря в их правоту - найти физические объяснения феномену, но после Галилея, это важно. Гений Коперника тоже самое, но до Галилея, а это разные вещи)) После Галилея - феномен должен был быть объяснен. Появился Ньютон.
