№11 ноябрь 2024

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 ... 137 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
Макрофаг, вот я для чего вам ссылку выше дал? Нейросеть беспилотного автомобиля не хуже человека адаптируется к динамически изменяющимся дорожным условиям в реальном времени, на скорости 60 км/ч. Причём в сложных условиях даже лучше, быстрее. Это вам о чём-нибудь говорит?[/QUOTE]

Ув. Техник , в 70-х я учился в ЖД школе и занимался моделированием автоматических железных дорог.В то время это был рассвет моделирования во всём мире. https://modellbahn.livejournal.com/81413.html
Наши модели были победителями многих конкурсов.
По такой - уже натуральной  железной дороге, я бы   рискнул проехаться. Но только в том случае если в экстренной ситуации управление ЖД будет передано человеку, так как легко представить себе ситуацию когда заранее предусмотренное поведение программы ЖД привело бы к не успеху.
Нужна такая программа , которая для успеха в новых условиях [B]будет заранее неизвестной[/B]
Такую программу предусматривающую все возможные условия создать невозможно  , что и было доказано Р. Пенроузом.

В реальной жизни нельзя всё предусмотреть и на дороге под управлением робота может возникнуть совершенно новая ситуация.
В таком случае можно предусмотреть передачу автоматом управления человеку.
Как например в этой ситуации :   [QUOTE]Главная опасность подстерегает в тот момент, когда человек отвлечен от дороги, а компьютер вдруг решает срочно передать ему руль
Именно этого понимания может не хватить, когда компьютерный голос кричит "авторежим выключен", вы поднимаете глаза и видите стремительно приближающийся грузовик.
Может быть, вы сможете отреагировать правильно, а может быть, и нет. Вы изначально находитесь в невыгодной ситуации.
Судя по опыту, полученному корреспондентом BBC Future в этом симуляторе и в других экспериментальных роботизированных автомобилях (к примеру, в разработанных Google), в них довольно просто расслабиться.[/QUOTE] http://www.bbc.com/russian/society/2015/09/150915_vert_fut_self_driving_cars_biggest_problem
Такие программы как в авто роботе  "зашиты " в насекомых.
Но для насекомых, эволюция оставила потайной вход для перехода  в Наш Мир . Это например "беспорядочное поведение".
Загоните таракана, муравья или муху в закрытое пространство( напр.картонный ящик) и оставьте небольшое отверстие. Насекомые будут беспорядочно метаться и возможно найдут выход. Я кстати недавно экспериментировал с сороконожкой - и почти во всех случаях насекомое находило выход.
Никакого поискового исследования , чтобы выбраться из ящика ,для насекомых не предусмотрено. Просто в случае отклонения гомеостаза от нормы : в организме запускается нейросеть, которая приводит в действие моторику тела по заранее предусмотренной программе.
Те животные , которые  продвинулись чуть дальше беспорядочного поведения ( напр виноградная улитка) - получили в одном теле несколько разных улиток , каждая со своей программой и настройкой нервной системы.
Вывод такой : у всех живых существ есть вход в Наш Мир. У автомата нет .  Если будет то через миллионы лет( по Эшби)  -  так как придётся пройти все эволюционные этапы развития НС.
Почему я тогда и пошутил - подключить комп к соскам коровы.  :D
Изменено: Макрофаг - 01.12.2017 21:59:50
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
Непонятно, зачем вообще писать о гомеостате, в котором не разбираешься? Гомеостат, это устройство без памяти. Сравнивать его с интеллектуальными системами вообще невозможно.[/QUOTE]

Меня иногда поражает ваша способность - переводить собственную неосведомлённость в неосведомлённость других. :o

П о русски читаете?[B] Гомеоста́т — самоорганизующаяся система,[U] моделирующая способность живых организмов поддерживать некоторые величины[/U] (например, температуры тела) в физиологически допустимых границах (см. Гомеостаз).[/B]
[URL=http://radikal.ru/big/gjozhy42legy0][IMG]http://s018.radikal.ru/i500/1711/33/3cdf15195df4.jpg[/IMG][/URL]
Такой способностью обладают  саморегулирующиеся живые устройства начиная с примитивных , которые вообще  "без памяти".( на замечание Техника)
[I]У большинства простейших ненужные продукты обмена просто диффундируют через клеточную мембрану в окружающую воду, где концентрация их ниже, чем в клетке.[/I] https://chelovekd.com/2011/03/ekskretsiya-i-gomeostaz-u-prostejshih
Гомеостатическая система  - техническое устройство моделирующее особое свойство живых организмов - гомеостазис.,т.е. свойство организма удерживать свои характеристики в допустимых  для его существовании пределах.
У. Эшби, построил аналоговую модель многосвязанных процессов управления решающих задачу гомеостазиса -  и назвал её гомеостатом.

Почему Эшби, был опечален недостатком своей модели ?
Потому что , эволюция увеличила разнообразие регулятора гомеостаза, путем добавления еще одного варианта реагирования.

[url=http://radikal.ru][img]http://s018.radikal.ru/i507/1711/c9/a4cb176f5623.gif[/img][/url]

Вот этот вариант четвёртого уровня  и есть [B]мгновенная адаптация к новому[/B] , которая в технических устройствах будет реализовываться миллиарды лет ( по Эшби и не только)

Вот описание добавленного эволюцией регулятора  гомеостаза :[B] Гомеостаз и Система значимости[/B] http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/System_of_significance/System_of_significance.php
Изменено: Макрофаг - 01.12.2017 02:17:56
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
А вот тут вы глубоко заблуждаетесь. Машинный интеллект уже существует и работает не хуже (а где-то и лучше) человеческого во многих областях, и никуда вы от этого не денетесь.
И "сознание" здесь вообще ни при чём.[/QUOTE]

А вот тут вы глубоко заблуждаетесь ув. Техник.
Машинный гомеостат Эшби , это неразрешимая проблема. http://www.booksshare.net/index.php?id1=4&category=cybern&author=ashbiwr&book=1959&page=1
Человеку , для приспособления к новому нужно доли секунды - машине миллиарды лет.
http://edu.sernam.ru/book_kiber1.php?id=316
Машинный интеллект это очень низкий уровень для которого едва ли сегодня можно моделировать поведение насекомого.
Пока не решится гомеостат Эшби, искусственные устройства не смогут соревноваться с живыми системами.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
А потому материальной основой памяти, или, если угодно, "образов" в памяти, являются таки синапсы[/QUOTE]
Ув. Техник, дружеский совет. Выкиньте из головы - материальная основа памяти "синапсы".
И вообще при описаниях "памяти образов"- лучше вообще отказаться от примеров с синапсами.
Это равносильно сказать : материальная основа памяти - "голова".
Эрик Кандел ,получил нобелевку и просто был вынужден поддерживать свою репутацию.
"В поисках памяти" рекомендовано для ВУЗов.
Прежде чем подойти к синапсам, в клетке происходит огромная цеховая организация с молекулярным синтезом,  транспортёрами доставщиками , аппарат Гольджи,загрузка в везикулы, выбивание магниевых пробок ( один из участников важного процесса для  кратковременной памяти) Потом многократное действие раздражителя вызывает выделение серотонина из интернейрона , который приводит к увеличению цАМФ в сенсорном нейроне, способствуя поступлению протеинкиназы А и МАР-киназы в ядро нейрона, где они активируют транскрипционный фактор – белок CREB - что по Канделу и есть долговременная память.
Да это так. Но это ровным счётом ничего не сказать о памяти , которую мы хотим понять.
Это память на наши воспоминания и вообще память связанная с мышлением ,сознанием.
Эрик Кандел , у аплизии нашёл только механизм позволяющий запоминать на молекулярном уровне. Но сказать по простому у аплизии вообще нет памяти на образы которыми мы с вами мыслим.
Аплизия - простое существо . Простое до того . что имеет мало нейронов и эти нейроны огромные , что позволяет их изучать почти невооружённым глазом. Аплизия и субъективированная память, это - бездна разделяющая.
Я вам скажу честно и глубоко осознано : никто в мире толком не знает о субъективированной памяти , для высших животных и человека.Знают несколько учёных на весь мир и вселенную.
Современные учёные хорошо знают физиологию ЦНС, которой можно описывать практически каждое наше движение, вздох и выдох, мигание глаз, дрожь тела , сгибание- разгибание конечностей.Почему у нас "мурашки " бегают по коже когда нам холодно;почему температура тела повышается понижается; почему "выход из тела", "предсмертный тоннель" и т.п.
Учёные очень многое знают о мозге и о теле и умеют ими управлять в некоторой степени..Это помогает нам продлить жизнь и не болеть.
Но проблемы сознания , памяти на образы, мышление и т.п.  для них очень второстепенны.
Зная это мы просто не придумаем куда это применить.Для создания ИИ сознание человека и животных не подходит в виду не вычислимости сознания .
Я вот долго задумывался почему мой знакомый невролог главврач больницы мне сказал - да мне пофигу ваше сознание- найти бы новое средство для  профилактики инсультов.
Сознанием , мышлением - будут заниматься энтузиасты вроде нас.Для этого даже не нужно специального образования. Нужно более глубже познавать мир и укреплять своё мировоззрение.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Dmitry Pecherin пишет:
Какая разница, хранится образ или он возник в процессе . Вы сперва докажите что этот образ состоит из материальных носителей. То есть зарегистрируйте этот образ или его какие то части,  физическими приборами. Пока  никто этого сделать не смог, только одна болтология кругом. Если образ существует, а он действительно существует и мы его наблюдаем, то есть гипотеза что он существует как голограмма, то есть это есть взаимодействие электромагнитных волн .[/QUOTE]

Материальная основа "образа "  закольцованная реверберирующая активность мозга.
На экране компьютерного томографа можно непосредственно наблюдать, как под воздействием новых стимулов восприятия активизируются новые зоны и сохраняют активность после прекращения поступления рецепторных сигналов в виде достаточно обособленных очагов возбуждения, которых в мозге может накапливаться очень много к концу дня.
Но никакая это не голография! Голография - лженаука!
На то это и субъективный образ так как доступен в понимании только к кому относится.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Dmitry Pecherin пишет:
Вы Макрофаг, смешали действие кетамина  у психонавта типа наркомана,  и обычные сны человека  в данном случае ученого. НП Бехтера просто проверила  на личном опыте ( безх применения наркотиков, если применяла сама, то докажите это, плиз) то, что давно всем известно[/QUOTE]
Да ничего я не смешивал! Почитайте внимательно.
Галлюциногеном кетамин становится в больших дозах, а в малых применяется при родах в качестве быстрого наркоза 10 -15 мин.
У каждой роженицы своя доза и порог начала действия галлюциногенов. Поэтому бывают случаи "выхода из тела" во время  родов.
Сейчас изучили свойства кетамина быть галлюциногеном. При Н. П. Бехтеревой , это было слабо изучено.
А уж почему Бехтерева связала "выход из тела " с чем то сверхъестественным - это уже субъективный мир академика, который мне в понимании  недоступен.Но факт мистификации опыта и публичное признание сверхъестественного есть.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
Распознавание образов - сложный многоэтапный процесс и распознаются предметы не только по их смысловому содержанию, но и прежде всего по внешним признакам: форме, размеру, цвету, плавает и т.д., ссылку выше я давал. Собственно, совокупность всех признаков и свойств и определяет содержание, смысл предмета в целом, его назначение.[/QUOTE]

Да, что вы говорите! Повторяете  "памятку о памяти? :)
Это если рассматривать на бумажке схему распознавания образов.
Не тут то было! В живых системах для распознавания образа достаточно одного единственного нейрона , который стал символом этого образа.
"Эти связи, как отмечал Д.Хебб, настолько хорошо развиты, что достаточно активировать один нейрон, как возбуждается весь ансамбль." http://sdamzavas.net/3-20787.html
Распознавание происходит по элементарным признакам. Хорошо "развитый интеллект" это и есть точность распознавания по минималу , а не пресловутый  IQ
У аборигенов в их среде "интеллект дикаря в суровых условиях среды" гораздо выше чем у отважных мореплавателей  окажись последние  в неизвестных для них условиях дикого  острова.
Надо учить схемотехнику в живых системах , а не искусственных.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
Я вас не спрашивал где информация в мозге, я спрашивал в каком виде. Вы понимаете разницу между "что" и "где"? Очевидно не понимаете. [/QUOTE]
Риторика, риторика ....забалтывание ....забалтывание.. ХЕ...хе. ;)
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
Макрофаг пишет:
" Однажды я объяснял разницу между двумя словами - смотреть и видеть. Молодость смотрит, а старость видит. Когда ты молод, ты ослеплен миром, ты видишь цвет, материал. Ты часто смотришь, но не видишь...
Это одно из наслаждений старости - видеть..."

(Тонино Гуэрра)
Сколько пафоса... банальности с претензией на откровение и замечательная подмена понятий.
Так вы говорите в литературно-философском плане или в физиологическом?[/QUOTE]

Разве подмена понятий?
Когда "любовь слепа" - смотришь на человека и не видишь его недостатков , какие замечают окружающие.Только потом наступает прозрение , иногда когда уже поздно.
У людей до 30 лет ещё не развита ассоциативная кора мозга. Поэтому во многом , молодые не могут достаточно связать воедино причинно следственные связи явления.
Вам случайно не 25 ув. Техник ?  :lolz:  Это комплимент. :)
Молодым хорошо доступны понимания простых формализаций - шахматы, математика,программирование.
В передаче ТВ "Самый лучший" можно наблюдать пример простых формализаций , которые доступны всем детям, если сосредоточиться на очень локальной специализации навыков и умений.
Но например биология - становится полноценно доступной к пониманию только после 40 лет.
Недаром К. Анохин говори , что только через 20 лет обучения , стал понимать теорию функциональных систем(ТФС) развитую его дедом( П.К. Анохин). Пример - смотрел 20 лет и не видел.
Чего уж говорить об аборигенах, которые вообще никогда не видели кораблей.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
А как насчёт того, ув. Макрофаг, чтобы вам самому отвечать на неудобные для вас вопросы? В частности о памяти - в каком виде хранится в мозге информация?[/QUOTE]

Это как об стенку горохом ув. Техник. :) Как говорят - научить нельзя можно научиться . И вопросам памяти нужно обучаться ,чтобы понимать их механизм.
Я не попугай повторять , когда вы даже двух простых узлов не можете связать . А сколько апломба!
Займитесь наконец,собственным  просвещением  и будет вам счастье в вопросах памяти.  
Вопрос памяти ,для меня напротив самый удобный . Даже в этих 2-3 страничках о невидимых для аборигенов кораблях , мы разобрали механизмы памяти на примере разрушения первичной  зрительной коры ГМ: когда у человека не повреждён сенсорный периферический вход, но зрение невозможно.

[url=http://radikal.ru][img]http://s46.radikal.ru/i111/1711/4b/7a266f63e6e0.jpg[/img][/url]

[url=http://radikal.ru][img]http://i057.radikal.ru/1711/94/60265ced0ef7.jpg[/img][/url]

Вот вам памятка о памяти :[B] невролог А.Р. Лурия писал, что «высшие психические функции как сложные функциональные системы не могут быть локализованы в узких зонах мозговой коры или в изолированных клеточных груп- пах, а должны охватывать сложные системы совместно работающих зон, каждая из которых вносит свой вклад в осуществление сложных психических процессов и которые могут располагаться в совершенно различных, иногда далеко отстоящих друг от друга участках мозга».[/B]
Это говорит о том . что память - весь мозг и нигде конкретно не локализуется.
Вот здесь описания как влияют разрушения коры мозга на те или иные "выпадения" памяти. http://sdamzavas.net/3-20787.html
Изменено: Макрофаг - 29.11.2017 09:47:49
Страницы: Пред. 1 ... 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 ... 137 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее