№08 август 2024

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 ... 137 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]дед Андрей пишет:
Макрофаг, если депривация не кнопка (о чём я неоднократно говорил!), то причём здесь Павлов с одноглазым?[/QUOTE]
Одноглазому закрывали глаз и он мгновенно засыпал.
"Выключатель"( кнопка) это гипотетический  пример символизирующий переключение с бодрствующего состояния в состояние сна где наступает общее торможение.
[URL=http://scorcher.ru/neuro/science/sleep/mem38.php]В течение некоторого времени процесс развивается по нисходящей, пока не срабатывает некий “триггер” и вся система переключается либо в состояние бодрствования, либо парадоксального сна.[/URL]
Не только у Павлова были эксперименты с "одноглазым".

[I]Одна из самых важных особенностей живого организма - ??? потребность в нормальном потоке ощущений. Органы чувств собирают информацию из внешней среды, а внутренние органы посылают в мозг информацию о состоянии сердца, печени и т. п. И происходит это каждомоментно. В каждый момент времени в мозг поступает информация от вс?ех органов чувств.

Еще И.М. Сеченов писал о том, что вся эта информация необходима для нормальной психической деятельности. В случае если же этого нет, наступает «сенсорный голод», или депривация. Известный русский врач С.П. Боткин описал больную, которая видела одним глазом и сохранила тактильную чувствительность на небольшом участке руки. Когда больная закрывала глаза и никто не прикасался к руке, она засыпала. Академик И.П. Павлов рассказывал о больном, у которого из вс?ех внешних рецепторов работали только рецепторы глаз и одного уха. В случае если он их закрывал, то впадал в забытье. А когда больного приводили в себя, он ничего не помнил.[/I] http://oplib.ru/random/view/869026

[I]Все эксперименты демонстрируют в целом сходные явления, подтверждая, что потребность в сенсорной стимуляции со стороны разнообразной окружающей среды – фундаментальная потребность организма. В отсутствие такой стимуляции нарушается умственная деятельность и возникают личностные расстройства. [/I]
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]дед Андрей пишет:
Конечно депривация с интенсивным процессом засыпания напрямую никак не связана.[/QUOTE]
Именно связана. Депривация , это реальный процесс растянутый во времени ,а не кнопка.
Пациент должен ещё дойти до кондиции , чтобы испытывать эффект от депривации.
[I]Испытуемые находились в лежачем положении в небольшом замкнутом помещении; все звуки покрывались монотонным гулом мотора кондиционера; руки испытуемых были вставлены в картонные муфты, а затемненные очки пропускали только слабый рассеянный свет. За пребывание в таком состоянии полагалась довольно приличная повременная оплата. Казалось бы - лежи себе в полном покое и подсчитывай, как без всяких усилий с твоей стороны наполняется твой кошелек. Ученых поразил тот факт, что большинство испытуемых оказались неспособны выдержать такие условия дольше 3 дней[/I]
http://psychology.academic.ru/7327/%D0%B4%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%86%D0%­B8%D1%8F
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]дед Андрей пишет:
Из ссылки, которую привели, следует, что депривация сама по себе не только не заставляет "мгновенно засыпать", но наоборот производит возбуждающее действие[/QUOTE]
Депривация может спровоцировать агрессию.
Но у пациента Павлова, связь с внешним  была только через один глаз.
Может пациент ему подмигивал и возбуждал самого Павлова?  :lolz:
[url=http://radikal.ru][img]http://s020.radikal.ru/i708/1703/9d/f517f18cc32c.gif[/img][/url]
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
... весьма интересно. И хотелось бы еще раз в тезисно-кратком изложении услышать, что эти данные из себя представляют[/QUOTE]
Старался как можно больше в тезисно -кратком изложении. :)

[B]В ходе эволюции появился новый механизм целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции.[/B]
Виноградная улитка никогда не примет решение , которое отклонило бы её от генетического курса развития вида.
Досконально исследована нейронная сеть оборонительного  поведения виноградной улитки, где обнаружена нейромедиаторная  регуляция  стилей поведения. http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=478

Следует мощный выброс в мозг серотонина , и разворачивается цепочка заранее предусмотренных наследованием признаков – оборонительных реакций.
У виноградной улитки все связи жёстко спаяны , поведение строго автоматично. Целесообразность поведения отрабатывается в результате естественного отбора .
Т.е . поведение может изменяться только в последующих поколениях.
Но уже виноградная улитка несколько способна обучаться в онтогенезе в самой примитивной форме обучения.Улитки обучались ассоциативному навыку отвергания пищи.
Впервые найдено, что при ассоциативном обучении отвергают определенного вида пищи в одних и тех же командных нейронах оборонительного поведения возникают нейрофизиологические эффекты, характерные как для обусловливания, так и сенситизации
. http://www.dslib.net/sport-medicina/molekuljarno-kletochnye-mehanizmy-obuchenija-u-vinogradnoj-ulitki.html
Смена стилей поведения улитки ( остановка выполняемого автоматизма, переключение на другой стиль реагирования)это уже зачаточный предвестник появления эмоций и сознания.
Хотя улитка остаётся всё тем же самым автоматом.
[B]Такой же механизм переключения в своей основе есть у человека и высших животных.
У человека , точно так же как у улитки, нейроны имеют ту же самую переключательную функцию, плюс возможность гибко модифицировать связи между ними, что делает переключения более гибкими и адаптируемыми к новым условиям. У нас признаки агрессии вызовут переключении стиля поведения и все сопутствующие реакции и ощущения, а у улитки нет настолько сложных механизмов.[/B]
Т.е . высшие психические функции не возникли сами по себе, а плавно переходили по возрастающей , с усложнением рецепторно-анализаторного аппарата.
Если виноградно –улиточное поведение( удачная терминология Петра Тайгера!) характеризуется одними рефлексами –автоматизмами ,то животным одного уровня с улиткой нет разницы на какой стимул из внешнего реагировать оборонительным поведением.

Ткните улитку палочкой, улитка неизменно будет прятаться в свой домик до некоторого момента связанного с привыканием. «Механизмы привыкания командного нейрона» http://childpsy.ru/dissertations/id/19984.php
Таракан убегает от тапка не потому, что у него есть эмоция страха , а потому, что наследуется рефлекс  со всякими встроенными тактическими хитростями двигаться в противоположную сторону от приближающихся предметов.
«Ученые определили модели поведения тараканов в случае угрозы: они непредсказуемы» http://zooatlas.ru/wild_72
[B]Постоянная смена внешних, как правило, исходно индифферентных воздействий, могла иметь для животного различную функциональную нагрузку — незнакомый звук или запах могли означать приближение либо жертвы, либо врага. Эта неоднозначность множества различных внешних воздействий не позволяла на основе естественного отбора выработать у животного оптимальную реакцию. Опыт предыдущих поколений или генетическая память были бесполезны. Появилась необходимость в возникновении индивидуальной памяти и на ее основе способности к обучению.[/B]
Вот здесь развитие нейронаук пока и остановилось в смятении.
«Пока о предмете исследований известно не особо много, удобно фантазировать. Полет фантазии не сильно ограничен рамками знаний. Но по мере того, как становятся известны все новые и новые факты, многие гипотезы отпадают сами собой. Придумать же новые, которые находились бы в согласии с фактами становится все труднее.» (Резодубов)
Эвристическое моделирование  с виноградно-улиточными  животными с простым поведением-  удобно создавать , исследовать и имитировать даже на компе .
Но такое моделирование где синапс определяет пластичность мозга , являясь системным элементом  - подходит только для животных с несложным поведением.
Хотя масло в огонь подливает тот факт , что существует универсальное устройство, которое называется персептрон.
ПЕРСЕПТРОН (англ . perseptron, от лат. perseptio - восприятие) , устройство, моделирующее процесс восприятия; впервые предложено американским ученым Ф. Розенблаттом (F. Rosenblatt) в 1957 (зрительный анализатор "Марк-1"). Впоследствии персептроном стали называть системы (часто на базе электронно-вычислительных машин) для решения задач, связанных с распознаванием образов.

[B] Устройство персептрона «Оно точно имитирует механизм восприятия не только насекомых, но и основу первичных зон человека. В чем именно заключает функциональность нейрона исследовано досконально и построены модели нейронных сетей, которые делают то же самое, что и простейшие организмы, нервная система которых насчитывает пару сотен ганглий»[/B]

[B]Индивидуальная память или субъективированная память – здесь и кроется разгадка психических проявлений – сознание .[/B]
Но так как  субъективированная память явная противоположность генетической  - описывать её пытаются всё теми же средствами : «Все попытки объяснить механизмы памяти пока являются только более или менее обоснованными гипотезами. Требуется дальнейшее углубленное изучение механизмов деятельности моз¬га по восприятию, переработке и хранению информации. Только целый ряд наук с применением новейших достижений техники эксперимента и его математической обработки в состоянии по¬строить убедительную теорию физико-химического объяснения механизмов памяти.» Понятие о памяти В.В. Богословский. http://psixologiya.org/obshhaya/pamyat/1563-ponyatie-o-pamyati-v-v-bogoslovskij.html
[B]На субъективизации ощущений, заканчиваются физико-химические модели построения индивидуальной памяти. Хотя персептрон будет использоваться, но только как системный элемент.[/B]
[B]В виду того, что психика как механизм приспособления к окружающей среде и приспосабливающий среду к потребностям особей – является нематериальной формой (на базе субстратов-персептронов)процессов работы мозга.
Вот здесь и должна неминуемо наступить смена парадигмы («бабушкины нейроны») в нейронауках .[/B]
При переходе на более высокую ступень понимания -  будем использовать персептроны как распознаватели образов , или распознаватели значимости.
Будем использовать «нейроны новизны»(открытые Е. Соколовым) - как детекторы нового. http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=156

Будем использовать «детектор ошибок» открытый Н. П. Бехтеревой .(очень интересные факты истории открытия !!!) https://www.psycho.ru/library/498

Будем использовать функциональные системы гомеостаза . https://psyera.ru/funkcionalnye-sistemy-gomeostaza-i-povedeniya-938.htm
И ещё очень многое – сопоставляя, сравнивая обобщая всё то, что достигли естественные науки за свою историю развития.
В результате чего должны прийти азы понимания механизма субъективизации ощущений( психика).
Этот список для того, что бы убедиться, в том, что сведения о субъективном  уже имеются в почти неограниченном количестве( здесь - толика).
В добавок имеются готовые модели , это - все живые существа на этой планете.
Изменено: Макрофаг - 23.03.2017 00:38:00
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
Техник уже запутался кто на ком стоит. Вы-то на ком стоите? Вы уж определитесь. [/QUOTE]
У вас автоматическая подача вчерашних сообщений?
Или смакуете то, что уже потеряло свой срок годности? :evil:
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]дед Андрей пишет:
Именно оторванность от привычной среды обитания способна нарушить привычное поведение организма.[/QUOTE]
Существует несколько видов депривации [URL=http://www.k2x2.info/psihologija/lichnost_v_uslovijah_psihicheskoi_deprivacii_uchebnoe_posobie/p3.php]сенсорный-двигательная[/URL] , в т.ч. и социальная.
Аборигены выращенные в вертикальной среде джунглей , попадая в горизонтальные условия равнины - теряли сознание, их тошнило и некоторые даже в последствии умирали.Это показывает, что мы часть среды в , которой выросли.
И.П.Павлов , исследовал человека у которого в результате травмы были перекрыты почти ВСЕ сенсорные каналы кроме одного единственного глаза.
Закрывали глаз - человек мгновенно засыпал. Т.е глаз по типу выключателя.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]дед Андрей пишет:
Тоже мне наблюдение. Мало ли отчего человекамв в сон клонит -- кого от сказки на ночь, а кого от стопки водки.[/QUOTE]
Да его наверное уколами специальными нашинковали для чистоты эксперимента.  Павлов бабло срывал и копил на машину  :lolz:

[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
Конечно, разберемся! И консенсус найдем[/QUOTE]

Уважаемый Пётр.
Сейчас в науке о мозге ,главенствует парадигма , которая основывается на выявлении функциональных параметров  мозга и сопоставление этих параметров с внешним проявлением поведения организма.
Отсюда берут начало комментируемые Резодубовым, «бабушкины нейроны», которые стали символом веры в кругах исследователей.
Встаёт вопрос  -  можно ли описывать психику функциональными параметрами мозга?
Конечно функциональная модель мозга очень удобная для описаний  , существует огромный накопленный научный материал , а также современная исследовательская аппаратура.
Мало того такая модель признаётся даже людьми неискушёнными в нейронауках. У обывателя сложился крепкий стереотип о хранении и переработке в мозге «информации», а так же субстратов памяти. Исследователей функциональности поддерживает даже древний фольклор!
«Голова с печное чело, а мозгу совсем ничего.»; «Голова с дёжку, а ума с ложку»; «Мудрость в голове, а не в бороде»; «Голова б не думала, ноги б не пошли.»«Голова без ума и ногам покоя не дает.»;«Голова без ума — что фонарь без свечи.»  :D
Но к сожалению как говорит Резодубов : «Пока о предмете исследований известно не особо много, удобно фантазировать. Полет фантазии не сильно ограничен рамками знаний. Но по мере того, как становятся известны все новые и новые факты, многие гипотезы отпадают сами собой. Придумать же новые, которые находились бы в согласии с фактами становится все труднее.»
Символ веры «проклятой бабушки» прочно сковал творческую активность исследователей.
Но существующие данные о механизмах психики , которые не связаны с функциональной реализацией на нейронных коррелятах - всё же есть. Данные разобщены и уже предпринимаются попытки формализовать адекватные реальности описания.
Ещё лет десять-пятнадцать и смена парадигмы неизбежно наступит. Мы ещё при этой жизни будем тому свидетелями.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
Типичное фричество. Хотя не совсем типичное, это какое-то изощрённое фричество - он же ещё и прикрывает своё невежество громкими именами, типа с ними-то не поспоришь. А чуть его колупнёшь - фрик фриком [/QUOTE]

Если посмотреть историю ваших сообщений, то у вас вообще нет надёжного прикрытия.Кромке своих личных интроспекций , которые наполнены словами лишёнными смысла.
Тычите учебниками , которые только[U] в поисках памяти[/U] , да к тому же ещё противоречат друг другу.
Например тот же Кандел , который стоит на платформе фрейдовского психоанализа ( о чём Эрик не раз упоминал)
[I]Психоанализ вызывал у Кандела особый интерес, поскольку он считал, что этот подход «вне всякого сомнения, предлагает наиболее согласованное, интересное и детальное представление о человеческом сознании». [/I]
Люди , которым близки идеи наркомана Фрейда, который засыпал Европу кокаином: идеи которого  к науке не имеют никакого отношения - уже должны вызвать сомнения.
Тем более синаптическую пластичность - первый открыл Александр Филиппович Самойлов ([URL=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#.D0.9D.D0.B0.D0.BF.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.B8.D1.81.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B9]Определил температурный коэффициент для процесса передачи нервного импульса с нерва на мышцу и показал, что этот процесс носит химический характер (1925). Экспериментально доказал (1927, совместно с М. А. Киселёвым) гуморальную природу центрального торможения. Один из создателей учения о медиаторах.[/URL]), но не Кандел.
Статус нобелевского лауреата есть ещё и у Обамы , как посланца мира.
Какой мир несёт "лауреат" - достаточно посмотреть на разрушенные города Сирии и Ирака.
Можете Техник , называть меня как угодно. Люди, которые смотрят эту тему разберутся.
Вы ещё  поработайте над изучением основ работы мозга - потом будете судить меня.
Изменено: Макрофаг - 21.03.2017 15:18:22
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
Здесь (см. ссылку внизу) развёрнутое, - и, - что самое отрадное, - очень и очень в то же время коротенькое повествование не только о синапсах, но и вкупе с ними, - о нейронах и о глие, - как о неком симбиозном ансамбле, обеспечивающем материальную составляющую памяти[/QUOTE]

Это что?  :)
[I]Таким образом, согласно этой концепции, [B]память не локализована в отдельных нервных клетках [/B]и тем более не связана с раз установленным реверберирующим кругом нейронов. Энграмма памяти в виде ее отдельных элементов представлена в различных структурах головного мозга.[/I] http://www.medkursor.ru/biblioteka/pamiat/neyron_cinaps_glia/13420.html
Тоже самое повторение " В поисках памяти " Эрика Кандела.
То , что мы находим как бы утверждающие словосочетания  по типу "энграмма памяти"
Это просто [B]слова[/B] как отправная точка для поисков исследователей.
Даже современные исследователи памяти это сопоставимо с алхимиками прошлого и френологией Гааля.
В поисках памяти прослеживается такая тенденция" будем искать - что нибудь да найдём"
[I]Однако сказать, что молекулярный бум ничего не дал, все-таки нельзя. Подобно алхимикам, открывшим в бесплодных поисках философского камня множество веществ и явлений, искатели «молекул памяти» нашли вместо них немало интересного. [/I]
"Неуловимая энграмма" http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430076/430080

Если говорят : [I]Как показали исследования Эрика Кендела (получившего за них Нобелевскую премию за 2000 год), запоминание начинается с ионов кальция, входящих в синапс из межклеточной среды во время прохождения нервного импульса.[/I]
Разве наши мысли, воспоминания - начинаются с "ионов кальция"?
Такое утверждение нельзя принять за аксиому так как обязательно обнаружится факт опровергающий это утверждение.
Например существуют организмы вообще без мозга, которые прекрасно помнят всё то, что необходимо для успешной адаптации .
Исследование: у слизистой плесени нет мозга, но есть память . Это – действительно замечательное существо, которое заставляет нас пересмотреть наше понимание о «разумности».  http://www.km.ru/science-tech/2012/10/17/issledovaniya-rossiiskikh-i-zarubezhnykh-uchenykh/695057-issledovanie-u-sliz
У человека  существуют все уровни памяти в.т. ч как и у слизистой плесени.
Человек по уровню памяти подходит в большей степени к слизистой плесени . Это "генетическая память"
Субъективированная память ( все наши мысли , чувства . переживания) это скорее всего не качественный , а количественный скачок в эволюции сознания.
Изменено: Макрофаг - 21.03.2017 12:13:10
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
Ха! Нет уж, хватит с меня. Дальше развлекайтесь сами.[/QUOTE]
Понятно , что слабо. Так нечего выставлять других тупыми.
Страницы: Пред. 1 ... 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 ... 137 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее