№11 ноябрь 2024

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 ... 137 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Астсергей пишет:
[QUOTE]Макрофаг пишет:

[QUOTE]Астсергей пишет:



Или у меня с глазами что-то не так? Макрофаг, вы даёте ссылки, которые прямо противоречат вашим утверждениям, вы блестяще опровергаете сами себя. Как это вообще понимать?[/QUOTE][/QUOTE]Это где я такое писал? вы уж цитируйте правильно, ..это -не моё[/QUOTE]

Значит Сергей , что то не так у вас с копированием цитат . Читайте свой пост № 1645.
Если , что " не виноватая я - он сам пришёл!!! "  :D
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Астсергей пишет:
Или у меня с глазами что-то не так? Макрофаг, вы даёте ссылки, которые прямо противоречат вашим утверждениям, вы блестяще опровергаете сами себя. Как это вообще понимать?[/QUOTE]

По моему у вас не с глазами а с мозгами символизирующими ваше мировоззрение , что то не так.  :D
Результаты опытов  это личная интерпретация исследователей .

[QUOTE]Астсергей пишет:
Полученные результаты сенсационны сами по себе: по сути дела, американские физиологи видели не что иное, как реальный след события в работающем мозге живого существа . Но еще интересней то, что картина, увиденная группой Фернандеса, еще в 1949 году была описана канадским психологом Дональдом Хеббом. Именно так, по мнению Хебба, должна была выглядеть для внешнего наблюдателя первая фаза формирования следа внешнего события в нервной системе — фаза кратковременной памяти.[/QUOTE]

Ну и , что увидели американцы? Увидели реверберационную закольцовку возбуждения .Это работа гиппокампа и энториальной коры мозга.
Если ударить во время образования закольцовки бутылкой по голове или ввести наркоз: то это закольцовка безвозвратно исчезнет на веки вечные.
Если не исчезнет то гиппокамп  сам по себе будет сортировать "заготовки памяти " и стирать менее значимое.
То , что остаётся от цензуры гиппокампа в долговременной памяти , это "метки "проводящих путей на синапсах. .
В нужный момент  память будет воссоздана , но не в прежнем облике, а видоизменённой так как у нейрона распознавателя каждый день стираются и образуются новые связи.
Это уже говорит о том , что хранение памяти в виде чего то устойчивого ( энграмм)в мозге -невозможно
Прежде чем восхищаться моим умением опровергать самого себя  - потрудитесь познакомиться с организацией памяти мозга.
Американцы "открывают" всегда , что тог новое , что не успели украсть - и давно открытое другими.
Если нужны азы по организации памяти мозга , то можно в этой теме обсудить с самого начала, а не начинать с конца. :)
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Dyk пишет:
[QUOTE]Макрофаг пишет:

Астсергей пишет:

Именно ЛЮБОВЬ стимулирует и развивает способности мозга ...



Мифы про нравственный императив только в сказках..[/QUOTE]В качестве оффтопа.

Не факт, что в сказках обязательно нравственность. У Кураева есть книжка "Гарри Поттер: попытка не испугаться". В ней в числе прочего комментируются исконные русские сказки. Так там - ужас что, а не нравственность, по нашим то сегодняшним меркам.

А по императивам ... расклад считается такой: "Моисей принёс закон, Иисус принёс благодать"[/QUOTE]

С одной стороны любовь стимулирует и развивает мозг :[QUOTE] Психологи давно предполагали, что первые месяцы после рождения ребенка особенно важны для развития способностей к полноценному общению, любви и дружбе, формированию устойчивых социальных связей. Теперь эта гипотеза получила прямые биохимические подтверждения.[/QUOTE] http://elementy.ru/novosti_nauki/165015/Biokhimicheskie_osnovy_lyubvi_zakladyvayutsya_v_mladenchestve

С другой стороны насилие так же является неотъемлемой частью воспитания.
Жизнь ребёнка в первые годы жизни полностью зависит от родителей и наставников.
[QUOTE]Строгость – как обратная сторона материнской любви, без которой она не сможет быть полноценной и развивающей.[/QUOTE] http://econet.ru/articles/85115-strogost-v-vospitanii-eto-tozhe-lyubov
Ещё одна грань : насилие порождает  насилие. Например - Проблему терроризма следует решать путём уничтожения террористов: так думают 78% жителей России.
И совершенно согласен : [QUOTE]Тех людей, которые «с головой ушли в терроризм» - вернуть очень сложно. Ведь они потеряли веру в общество и на бессознательном уровне не ждут от него ничего хорошего. В какой-то степени - это нервно-психологическое расстройство, которое нуждается в лечении. [/QUOTE] http://военный-пенсионер.рф/statbi/10128-nasilie_porozhdaet_nasilie.html
Когда поймут , что людей надо не убивать , а лечить - тогда налёт человечности станет немного плотнее.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
Макрофаг, это не стереотипы, это в любом учебнике по нейрофизиологии написано: Основой долговременной памяти являются структурные и биохимические изменения в нейронах (синтез белка) Вы это видите, нет? [/QUOTE]

Энграмма - обычно обозначают отпечаток какого либо образа , нервной модели этого образа .
Психический образ, который хранится в виде отпечатка памяти в мозге .
Этот образ можно доставать по желанию как вещи из комода. После пользования ( воспоминания) обратно его туда засунуть.
Вот как это описывает нейрокластерная модель  мозга  : [QUOTE]Когда человек впервые видит новый незнакомый объект, некоторое ограниченное число нейронов (кластер нейронов) в мозге сохраняет информацию о модели объекта (т.е. информацию о его внешнем виде, движении, поведении и т.п.).
Информация об этом объекте хранится не во всем мозге, а только в ограниченном «кусочке мозга», о чем свидетельствуют данные экспериментов, связанных с поражениями мозга: при поражении некоторой локальной области мозга теряется информация не обо всех объектах, а только о некоторых классах объектов.
[B]Модель объекта хранится внутри этого «кусочка мозга» (кластера нейронов)[/B] и этот нейрокластер функционирует не только как пассивный «файл данных».
При определенных условиях (во время сновидения, при длительной сенсорной депривации, при длительном голодании, при нарушении баланса биохимических реакций внутри мозга, при использовании специальных техник и т.д.) этот нейрокластер также может действовать и как «исполняемый файл», который может имитировать для основной личности поведение сохраненного объекта.
Такой процесс является механизмом того, каким образом религиозные адепты общаются с духами/ангелами/Богами/и т.п., а также механизмом, лежащим в основе других религиозных и оккультных явлений.
[/QUOTE]
Что интересно этих "кусочков мозга" никто не обнаружил на хранении в мозге. "Неуловимая энграмма" http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430076/Termin_i_gipoteza
Но считается , что энграмма памяти реально хранится в мозге.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Астсергей пишет:
Здравствуйте. Я так понимаю , вы знаете как работает мозг? Вообще говоря, это неизвестно сейчас никому.. [/QUOTE]

Это не так.
О работе мозга я знаю даже меньше чем хотелось бы .Наверное древние люди побольше знали как работает мозг : со времён неандертальцев, которые начали делать трепанацию, черепа , просверливая круглые отверстия .
справка : [QUOTE]Около 5000 лет назад люди каменного века умели делать операции на черепе. Скальпелем им служил свежезаточенный клинок или крепкий скребок, высеченные из кремня.

Этот материал не только острее стали, он еще и стерильный. При опухолях или сильных кровоизлияниях “врачи” делали трепанацию черепа. При помощи этих инструментов “врачи” эпохи неолита в случае опухолей или тяжелого кровоизлияния в мозг вскрывали черепа своих пациентов. Удивительный успех: примерно 90% прооперированных выживали. Зажившие края кости черепов из раскопок времен неолита - свидетельство и эффектное доказательство данного метода.

О старейших в мире операциях на черепе рассказывает выставка “Дыра в голове”, проходящая в Музее неандертальца в городе Метман. В субботу там, неподалеку от исторического места обнаружения неандертальцев, открылась экспозиция, состоящая из двух дюжин древних человеческих черепов. Университетская клиника Дюссельдорфа оснастила экспозицию современной операционной, где посетители - на тыквах - могут “упражняться” в технике трепанации.

Доказательство старейшей операции на черепе в Европе представлено в музейной витрине головой из эльзасского Энзисхайма - разумеется, всего лишь точной компьютерной моделью из пластмассы. Около 7100 лет назад “целитель” вскрыл затылочную часть черепа пациента. Примерно 4500 лет назад число подобных вмешательство увеличилось - загадочным образом в основном в Центральной Германии, что подтверждают находки черепов “шнуровой керамики” - культуры Саксонии-Ангальт или Бадена. Вероятно, здесь жило немало одаренных “хирургов” или операционная техника была уделом определенной этнической группы.

Помимо шикарных предметов роскоши, кельты позаимствовали в Средиземноморье также новые методы трепанации черепа. Кельтская голова, насчитывающая 2200 лет, демонстрирует сразу несколько необычных следов, оставленных полым бором, которым из черепа были вырезаны круглые костные пластины. В старые времена эти кусочки черепа нередко использовались в качестве амулета, носимого на шее, рассказывает эксперт Бэрбель Ауфферман из Музея неандертальца.
[/QUOTE]
За тысячи лет мозг неплохо изучен , а за последние сто лет с появлением аппаратных методов анатомические исследования мозга существенно изменились. Уже сегодня для мозга появляются разные запчасти в виде искусственного гиппокампа.
Становится удивительным когда говорят , что о работе мозга ничего неизвестно.
ЧТО ЗНАЕТ НАУКА О МОЗГЕ
С. В. Медведев, член-корреспондент РАН, директор Института мозга человека РАН. http://www.galactic.org.ua/Prostranstv/n-fiz-4.htm
Простота работы мозга основана на его функциональности всего трёх основных элементах(нейрон, синапс, дендрит). Хотя , в мозге трудно назвать,  что то основным.
Другое дело соотношение мозга и психики. Вот здесь сложность в понимании, которая пока многим неизвестна в связи с нежеланием расставаться с горячо любимой идеей.
Так многим , что практически нет адекватных реальности исследовательских работ на эту тему.
Мозг обычно ассоциируют с возникновением сознания и других психических проявлений.
Но никто ещё не предоставил корреляты сознания , психики. Хотя желающих и претендующих на открытие очень много. Каждый день с ними общаюсь на сетевых просторах.  :)
Оказалось , что нейрофизиологическими принципами описывать психические проявления не представляется возможным и как показывает практика - вредно.
Вредно тем , что появляются различные теории со времён френологии, которые в основном стереотипные и мало чем отличаются от древних представлений.
Нейрофизиология всё больше и больше расширяет пропасть непонимания: тем самым отдаляясь от темы
Появляются устойчивые стереотипы о хранении памяти в виде энграмм. Хотя организация памяти мозга основана не на каких то его отдельных элементах Память - весь мозг.
Сознание , которое в мозге можно выделить только умозрительно в виде абстракции - становится основной темой физиологов.
Но тем не менее знания о соотношении мозга и психики есть . Это накопленные сведения исследователей многих поколений , которые до сегодняшнего дня были разобщены.
Мне лично отрадно , что появились такие обобщения хорошо изученного  , которые я изучаю и проверяю своим опытом ( без веры в подходящий вариант )
Вот пока ,что я могу ответить на ваш вопрос о том , что я якобы знаю как работает мог.  :)
Изменено: Макрофаг - 09.02.2016 22:17:10
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
Макрофаг, я ведь с вас всё равно не слезу. Чего просто так языком-то махать? Вы попросили у меня модель, я вам её предоставил, грубо-схематично. Причем, ЧСХ, модель создана по "хорошо проверенным сведениям", причем в основном из ваших же источников. Ну, плюс ещё кое-что. Такскть, обобщение и компиляция. Однако вы это дело проигнорировали. [/QUOTE]

Ув. Техник. Не хотелось бы вас обидеть , но никакой адекватной реальности модели у вас нет.
За 6 лет вы не продвинулись в понимании работы мозга
С вами приятно беседовать , я дорожу нашим общением и наверное помню все наши беседы в этой теме.
То о чём мы здесь говорим так или иначе отзеркаливается на другие площадки в сети.
Везде одни и те же модели  МОЗГ УСТРОЕН ПО ТИПУ ГИПОТЕТИЧЕСКОГО БИОКОМПА .
И НИКАКИХ "ХОРОШО ПРОВЕРЕННЫХ ФАКТОВ". ОДНИ ЛИЧНЫЕ ИНТРО СПЕКЦИИ.
[B]Искусство понимать[/B] дано не каждому собеседнику. Таких людей вообще мало в мире.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Астсергей пишет:
Именно ЛЮБОВЬ стимулирует и развивает способности мозга, любовь, а не ненависть, ненависть - разрушающее чувство. И никогда, никакой силой нельзя не заставить человека творить, ни в науке, ни в искусстве. Кнут и пряник не помогут. Можно удовлетворять всем формальным требованиям, но не сделать ничего, потому что ЛЮБОВЬ и ТВОРЧЕСТВО не формальны. Военные рано или поздно потерпят фиаско, в глубине души у них сидит убийство и ненависть.[/QUOTE]

Внутри видовая агрессия - свойство психики человека и животных. Кровь смывает тот тонкий налёт человечности, который отличает нас от диких зверей.
Копии аллеля R7 нашего генома (ген авантюризма) способствовали заселению земли всего человечества и рассвету интеллекта.
Военные не должны "рано или поздно" потерпеть фиаско.Тогда человек остановится в развитии и мы немного поживём в раю, чтобы потом вообще исчезнуть с лица земли как последний вид гоминид.
Человек приспособлен жить только в условиях суровой реальной действительности. Для этого и существует  мозг со своей функциональной адаптивностью.
Мифы про нравственный императив только в сказках..
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]дед Андрей пишет:
Разве всё приобретено? На долю врождённости ничего не остаётся? Ну, там, те же математические способности, музыкальный слух или умение ловко пускать мыльные пузыри?[/QUOTE]

При рождении ребёнка, у  мозга не так много дендритов ( отростки нейронов) . Когда мозг начинает получать сигналы от органов чувств, то дендриты усилено стремятся в сторону этой активности оставляя биохимический след организуя сложную систему ветвлений , которая готова к установлению связей.
При других раздражениях, характер ветвлений был бы другим ,а значит индивидуальные особенности другие.
При одном и том же генокоде разные индивидуальные особенности .
Так , что надеяться на какие либо врождённые способности не стоит
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
Я много изучал материала по этологии поведения животных.Сопоставлял , сравнивал, обобщал. Ну и славно. А я работаю инженером в академическом институте, в лаборатории изучения когнитивного поведения животных. Будем авторитетом меряться? Не стоит.[/QUOTE]
Я не собирался мериться авторитетами. :D
У вас был вопрос о ВЕРЕ (верю ли я) Я сказал, что не верю вообще не во что. Полученные сведения проверяю личным жизненным опытом.Сопоставляю сравниваю , обобщаю.Вам же я показал, что живу не "в мире статей" , а непосредственно в "мире животных" где можно самому лично убедиться, а не верить.
Вера и познание несовместимы.
[QUOTE]eLectric пишет:
И вижу, что несмотря на изучение этологии, сопоставления, сравнения и обобщения, вы не можете ответить на простой вопрос, зависит ли мышление от мозга. Дело не в том, что у вас какой-то неправильный ответ, а в том, что ответа вообще нет.[/QUOTE]
Я вам уже показал почему мышление и мозг связь неоднозначна.
Первокласснику понятно , что мысли возникают в голове.
Но как возникают мысли и в виде чего? Очень многим сегодня совершенно не понятно. Например Н.П. Бехтерева нашла в мозге Бога тем самым предав науку, несмотря на свой колоссальный опыт и огромные достижения в науке.
Если я скажу , что мышление полностью зависит от мозга , от его дискретных процессов , то у меня запросят модель мышления основанную на функциональности мозга.
Вот на мой взгляд достойный ответ физиологам, которые пытаются моделировать мышление на функциональности мозга.
Как бы не чихвостили Савельева, но здесь вся правда -матка :

<<Закончу цитатой из интервью с доктором биологических наук Сергеем Савельевым.
— Все это, конечно, интересно, Сергей Вячеславович. Но я приехал сюда с другим вопросом: меня интересует возможность переноса сознания на другие носители.
— Чиво-о? Вы не сюда должны были ехать, а на Канатчикову дачу.
Я расхохотался. Такие ученые мне положительно нравятся. Безжалостен, как самурай!
— С дачей погодим немного. Я вообще противник дач. Я к вам как к мозговеду…
— Да это маразм, типа нейрокомпьютеров! Люди, которые рассуждают о переносе сознания, не имеют даже базовых представлений об устройстве мозга!
Я решительно запротестовал:
— [B]Мозг — материальная структура. А значит, ее можно скопировать, смоделировать. Если у нас есть машина, которая работает на электричестве…[/B]
— Это у физиологов мозг работает на электричестве! — Савельев постучал трубкой о пепельницу, как костяшками пальцев о тупую голову. — Они со времен Бехтерева не отличаются интеллектом. Электрические сигналы направляются к мышцам, а содержательная информация передается в мозгу электрохимическим путем, через синапсы. Слабоумные инженеры пытаются смоделировать на компьютере с помощью электросигналов и примитивных процессоров работу мозга! Это даже смешно. Убого и по архитектуре и логике. У мозга есть одно свойство. Каждый нейрон, у которого связей с соседними клетками от десяти тысяч до миллиона, каждый день по нескольку связей разрушает и выстраивает новые. А это значит, что для моделирования мозга человека нам нужно создать компьютер, в котором было бы 150 миллиардов процессоров, а внутрь каждого процессора посадить по китайцу с паяльником — контакты перепаивать. Программно это сделать нельзя.>>
http://geektimes.ru/post/154109/
Такой модели сегодня не существует, хотя очень многие пытаются её создать и всё безрезультатно.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
Идеальное - психическое, а психическое, это физическое. В итоге, идеальное, это физическое. Всё таки, как-то разберитесь со своей философией.[/QUOTE]
Похоже ув. eLectric вы сами не хотите разобраться . Даже не пытаетесь.  :)
Я вам давал ссылки на счёт идеального. Можно было хотя бы бегло пробежать текст, прежде чем  делать замечания.
Похоже то , что не совпадает с вашим стереотипом представлений - находится вне зоны вашего понимания.

[QUOTE]eLectric пишет:
Впрочем, что я? Верит ли Макрофаг тем статьям на которые нам указывает? [/QUOTE]
Нет не верю. Считаю , что вера - кратчайший путь к сумасшествию. В мире только любовь оправдывает веру.
Я много изучал материала по этологии поведения животных.Сопоставлял , сравнивал, обобщал.
Тем более у меня дома есть возможность жить в мире животных. 200 метров от дома дельфинарий, океанариум. 600 метров зоопарк, "страусиное ранчо". В отпуск еду в деревню наблюдать за природой и всякой живностью.
Верить можно в Бога , марсиан и космический разум - с симптомами шизофрении.
У меня нормальное психическое здоровье , чтобы самому проверять жизненным опытом различные сведения относительно психики , работы мозга. :)
Страницы: Пред. 1 ... 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 ... 137 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее