[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Но с другой стороны – эта программа-то «инсталлируется» в мозги как раз посредством ритуалов [/QUOTE]
Вообще-то, резон в этом есть. Хотя, как всегда, [B]сначала надо чётко определиться, что есть ритуал, а что идея[/B]. [/QUOTE]
Ну, тут всё просто: ритуал – это действия, идея – это алгоритм/программа, управляющая этими действиями (обеспечивающая эти действия, так сказать).
Ритуал относится к действиям – то есть, это поведенческий акт. Но не каждый поведенческий акт является ритуалом. Ритуал изначально, это совместный поведенческий акт. Впоследствии он интериоризируется и может проводиться одной особью самостоятельно.
Идея относится к алгоритмам/программам. Программы/алгоритмы управляют действиями, движениями, поведением и другими программами. Это если совсем уж утрировать.
То есть, если алгоритм/программа управляет ритуальными действиями, то это будет идея ритуала. То есть, в данном случае идея рулит, и ритуальные действия подчиняются этой идее. Но не каждая идея лежит в основе ритуала. В основе ритуала лежит только такая идея (такой алгоритм, такая программа), которая является общей сразу для нескольких членов социума в определённой ситуации. То есть, общая идея может обеспечить ритуал. Но опять-таки, не каждая общая идея предназначена для обеспечения ритуала.
[QUOTE]eLectric пишет:
Иначе в спорах будут вытаскиваться какие-то редкостные примеры "на грани" и исключительное будет выдаваться за правило.
Можно, например, объявить школьные занятия ритуалом и сделать вывод, мол всё современное образование основано на ритуалах. Т.е. это о необходимости [B]согласованных определений[/B]. [/QUOTE]
Полагаю, что согласованное определение можно выработать на основе определения ритуала. Если под ритуалом мы понимает только совместные действия в религиозных целях, то, соответственно и управляющий этими действиями алгоритм будет находиться под контролем более обширной программы – религиозной идеи. Тогда школьные занятия (хоть они и совместные действия – то есть управляются алгоритмом общим для нескольких членов социума), уже не подходит под определение ритуала (ведь этот общий алгоритм находится под контролем совсем другой обширной идеи – образовательной идеи).
[QUOTE]eLectric пишет:
Касательно того, что [B]идеи "«инсталлируется» в мозги как раз посредством ритуалов"[/B]. Мне кажется, этот процесс неустойчивый и эта "инсталляция" выделяется в отдельное действо. И в итоге "заупокойная служба" отдельно от "воскресной проповеди".
[/QUOTE]
Я говорил только про [B]те идеи, которые и будут обеспечивать впоследствии ритуальность действий[/B]. И, конечно, устойчивость данного процесса зависит от многих факторов – восприимчивости природной (соответственно, и от возраста особи), условий «инсталляции» (жёсткости контроля выполнения ритуала (и какие последствия влечёт невыполнение), тяжести ритуалов, сопутствующих условий (эмоциональной «окрашенности» обстановки, например), кто проводит, частоты повторений ритуалов и т.д. и т.п.
[QUOTE]eLectric пишет:
Но главное, что это процесс распространения идей, а не зарождения. [/QUOTE]
Мы весьма имитативный и внушаемый вид животных. Хочу ещё раз напомнить, изначально внешние процессы со временем становятся внутренними. Интериоризацией обзывается сия процедура… Начиная подражать действиям, повторять слова и фразы мы волей-неволей формируем у себя внутри алгоритмы, которые становятся нашими собственными и способными в последующем запускать соответствующее поведение (действия, движения) и вербализацию (и даже, через произносимые вербальные конструкты могут запускать вербальное мышление, а следом, через ассоциативные связи, и другие мыслительные процессы).
Эти отдельные алгоритмы при определённой повторяемости в определённых ситуациях (и в определённой обстановке) могут связываться в систему (в более крупную и сложную программу, так сказать) благодаря способности к формированию ассоциаций. В итоге у особи формируется идея. То есть, опять-таки, для распространения идей среди особей требуется повторяемость ситуаций (и обстановки), в которой находятся особи.
[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Возник вопрос, [B]каким образом можно выявить эту самую разумность социума[/B].[/QUOTE]
ОК. [/QUOTE]
Полагаю, только [B]по «поведению» социума[/B]… Типа, если мы интерпретируем данное «поведение» системы (в нашем случае система – это социум) как разумное, то соответственно и система (то есть, социум) обладает разумом.
[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Разумность системы можно определить только с позиции более общей системы (со стороны, так сказать). [/QUOTE]
Почему? Сразу впоминается: "Я мыслю, следовательно существую". Субъект сам определяет свою разумность и существование. [/QUOTE]
Субъект сам определяет свою разумность… Ну ещё бы… А кто научил его мыслить в таких категориях (да ещё вербально формулировать свои мысли)? Другие субъекты…
Мыслитель, блин…
Ну и самое главное, это ведь касается только того, что попало субъекту в сознание, так сказать. У нас куча мыслей (различных процессов обработки информации) происходит вообще без участия сознания.
И даже при этом рассуждении субъект как бы «отстраняется» и «смотрит» на себя (по сути, только на часть себя), как бы, со стороны и оценивает, как бы, со стороны. То бишь, именно наблюдаемое со стороны (типа, некую часть себя, которая может осознаваться) он оценивает (интерпретирует) с позиции опыта и знаний, как разумную часть. То есть, субъекту приходится разделять (ментально) свою внутреннюю сущность на части (хотя бы на две части), и с позиции одной части (условного наблюдателя, по сути) оценивать другую (условную наблюдаемую сущность)… Типа, первая часть оценивает вторую. И не факт, что вторая часть (при таком условном разделении) сможет разделить первую…
Заметьте, даже в этом (совсем глубоко внутреннем) случае происходит интерпретация наблюдателем наблюдаемого… То есть, свойство разумности (да и вообще любые свойства и качества, и даже само выделение неких объектов и систем), это всецело интерпретации наблюдателя (в соответствии с его собственным опытом и знаниями)…
Однако его собственный опыт и знания не его собственные изначально. То есть, субъект оценивает себя с позиции неких отвлечённых опыта и знаний. Можно сказать, что в данном случае, именно [B]опыт и знания являются «оценщиками»[/B] (а наше сознание отразило в себе эту оценку). Оценка с учётом знаний – это главное условие сознательного процесса (процесса осознания). Со знанием… Нет знаний и опыта, невозможно выполнить данное условие.
Я писал об этом (подозреваю – народ это дело мимо ушей/глаз/внимания пропустил):
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message369385/#message369385
Поэтому констатация: «я мыслю, следовательно, я существую» на самом деле относится только к части огромной системы (условно говоря, осознаваемой области внутри системы) под названием человек. Заметьте, только к части! То есть, опять-таки эта малая часть оценивается неким внутренним наблюдателем (именно этот внутренний наблюдатель и даёт заключение о существовании и мышлении). То есть, этот наш внутренний «оценщик» констатировал, что внутри огромной системы (условно, внутри человека) что-то там рядом существует… Этот «оценщик» только выявил внешние для него вещи внутри огромной системы. Про себя он вообще ничего не может ни сказать, ни помыслить, ни оценить… Он вообще как бы ни при делах, но без него ничего бы этого не было: «я мыслю, следовательно, я существую».
И ещё… Извините, но наше «Я», это [B]результат взаимодействия многих процессов[/B] внутри человека, взаимодействующих между собой и с процессами, протекающими снаружи человека. «Я» и существует-то только пока идут процессы мышления. Остановились процессы мышления – пропало «Я». Нечему взаимодействовать, а «Я» и появляется в результате взаимодействия… Это если совсем грубо и утрированно…
Вот про это «Я» (с большой буквы и в кавычках) точно можно сказать: « мыслю, следовательно, существую». Но наш внутренний «оценщик», это, по сути, опыт и знания – как они/он/оно могут себя осознать без внешних механизмов (без интеллекта, без систем, способных обрабатывать информацию, систем, способных отражать)?
В итоге, я прихожу опять к тому, что разумность (как и любое другое качество системы) системы можно определить только с позиции более общей системы (со стороны, так сказать). То есть, нужен наблюдатель/оценщик (на худой конец – зеркало), но обязательно внешний по отношению к этой системе (со стороны, так сказать).
[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
И при этом, отдельный человек находится внутри и у него не сформирована подходящая модель для выявления разумности человечества.[/QUOTE]
Хорошая [B]отмазка[/B]. Утверждение разумности социума становится неопровержимым. Да я не против идеи. Я только говорю, что её надо доказать, а для этого определить, что такое разум и как его измерить. Иначе разговоры о разумности, что социума, что животных как-то ниочем. Ну, хотя-бы какой-то признак разумности. [/QUOTE]
Ну, зачем же сразу про отмазку…
Социум, это ведь система, а значит, к нему (признаку разумности) можно «подойти» и с этой стороны…
Разумность определяет наблюдатель (исходя из своего опыта и знаний, из своих способностей). Это всецело интерпретация наблюдателя. Нет такого свойства – разумность (типа, у некоей системы) – самого по себе, независимо от наблюдателя.
Причём, этим свойством наблюдатель наделяет систему по косвенным признакам – обычно по поведению (типа, по ответной или по предвосхищающей реакции) системы.
В сообщении:
https://www.nkj.ru/forum/forum10/topic19751/messages/message352084/#message352084
я ссылки приводил (пытался по наивности сформировать у читателей необходимый контекст для восприятия и лучшего понимания моих идей – вот ведь болван, да?).
Вот небольшой видеоролик как раз про разумность:
https://www.youtube.com/watch?v=fReyPjCyr58
Соответственно, и [B]я как наблюдатель, даю определение разумности[/B] (или неразумности) некоей системы по её поведению. То есть, наделяю (или не наделяю) некую систему данным свойством/качеством – разумностью. В самом обобщённом виде – это [B]способность системы самосохранятся в изменяющихся условиях в пространстве-времени[/B].
Про пространство-время упоминаю в связи со способностью живых систем формировать алгоритм каскада реакций опережающего отражения. Этим самым я наделяю любую живую систему предтечей разумности. Алгоритм каскада реакций опережающего отражения, это, по сути, предтеча прогноза.
То есть, [B]живые системы (а тем паче, разумные) стремятся самосохранится в изменяющихся условиях не только в настоящем (непосредственно реагируя на внешние воздействия) но и в будущем – прогнозируя возможные воздействия и заранее формируя алгоритм ответной реакции на эти возможные воздействия[/B].
Так вот, [B]«дальнобойность» прогноза мы, как разумные наблюдатели[/B] (мы ведь считаем себя таковыми, не правда ли?) [B]увязываем со степенью разумности наблюдаемой системы[/B]. Разумеется, и стремление к самосохранению, и способность к прогнозированию, мы определяем косвенно и опираясь на собственный опыт и знания.
То есть, если мы наблюдаем стремление социума самосохранится в изменяющихся условиях (а мы наблюдаем – наглядное свидетельство – наша человеческая история, человечество выживает ни смотря, ни на что), если мы наблюдаем формирование алгоритмов опережающего отражения (формирование прогностических решений на ещё не предъявленные вызовы) – а мы наблюдаем (рассуждения и принимаемые действия по предотвращению термоядерных войн на планете, предотвращению глобального потепления, экспансии в космос) – значит, социум способен прогнозировать, значит, он, как система, разумен…
Количественные оценки степени разумности социума можно выработать на основе сравнительного анализа систем со стремлением к самосохранению и способных к формированию алгоритмов каскада реакций опережающего отражения (способных к формированию прогнозов).
И по количественным оценкам… Можно ведь взять (принять за основу) срок жизни системы в изменяющихся условиях. Разумеется, необходим поправочный коэффициент на масштаб системы (вид существует миллионы лет, звёзды (пока нет речи, что они живые там или разумные, просто пример масштаба) – миллиарды, капля в полёте – минуты, колония бактерий дни/месяцы/годы (в зависимости от условий), биосфера земная – миллиарды лет, социум – десятки тысяч/сотни тысяч, миллионы (сложный вопрос по классификации, но решаемо). Также необходим коэффициент (а может – целый алгоритм/формула) на скорость и силу изменения условий. Но и это решаемо.
Участвовать в разработке данной идеи я предлагаю всем желающим. Но убедительно прошу разрабатывать данную идею не здесь, а тут (там есть свои плюсы (и минусы, конечно, тоже имеются)):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.0.html
[QUOTE]eLectric пишет:
О том, что чего формирует. Среда систему или система среду или система сама себя.
Упрощаем и представляем изолированную систему S, состоящую из трёх подсистем А, Б и В. Для А средой являются Б и В, они и влияют (формируют, как некоторые говорят) на подсистему А. Ну, вы уже догадались, что далее: А и Б, как внешняя среда, влияют на В. Т.е. А через среду - Б и В влияет сама на себя.
Далее, сама изолированная система S, в результате этих внутренних перипетий меняется, т.е. формирует сама себя. Да просто из физики известно: в изолированной системе энтропия возрастает. [/QUOTE]
[B]Живые и разумные системы являются открытыми системами[/B]. А иначе наблюдатель и не смог бы с ними взаимодействовать (типа, они бы для него не существовали – эдакие сущности в себе).
[B]На роль изолированной системы подходит только вся вселенная в целом[/B]…
Интересно, [B]как это из физики может быть известно, что происходит в изолированной системе[/B]? Я [B]имею ввиду полностью, абсолютно изолированной[/B]. Никак. Очень приблизительно можно в пример привести чёрные дыры. Что там в них происходит? И то, по мнению физиков (не всех, наверное, но такие теории имеются), чёрные дыры не являются полностью изолированными системами (могут испарятся и т.д.).
Если же только относительно изолированной, то это просто спекуляция – мы можем при этом не учитывать многих факторов (ту же нелокальность) и поэтому прийти к неправильным выводам. А если выбрать масштаб совсем-совсем мелкий, то там вообще рассуждения о нарастании энтропии становятся бессмысленными – кванты не увеличивают свою энтропию. На том масштабе даже понятия энергии, времени, пространства не применимы…
То есть, всегда можно говорить только о какой-то системе в окружении среды (совокупности других систем). [B]На эту систему (выбранную наблюдателем) действуют другие системы. Они формируют и изменяют её структуру. Без их воздействия структура системы не изменялась бы (и даже – не сформировалась бы).[/B]
Ваша же позиция (насколько я понял) заключается, что система сама себя формирует. Но тогда она не поддаётся воздействиям других систем (да они ей и не нужны, чтобы сформировать свою структуру, изменятся, эволюционировать, развиваться и т.д.), а значит, она с ними не взаимодействует. Но [B]никак невзаимодействующую систему невозможно обнаружить, её попросту не существует для других систем[/B]! Она где-то в другой параллельной действительности и никак с нами не взаимодействует.
Но мы в нашем мире взаимодействуем. И каждая выбранная нами система эволюционирует именно по причине взаимодействия со средой (с окружающими её другими системами). Не найти нам такую систему во вселенной, которая сама себя будет формировать (да ещё может и на формирование других систем покусится, а?). Никогда нельзя выделить некую абсолютную точку отсчёта. Мы внутри… И только вся вселенная в целом может претендовать на абсолютную самостоятельность.
[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
Религиозность считаю не психопатией, а нормальной стадией развития человечества, необходимой на определенном этапе развития. Тот факт что верующих на планете большинство, говорит, что скорее это норма, или человечество как вид является заболеванием группы живых систем[/QUOTE]
А я и не говорил про психопатию и также считаю религиозность нормальной стадией. Хотя, слово "необходимой" - перебор.
Как вы думаете, развивалось ли мышление человека за последние 2 млн лет? И если оно развивалось, то кто гарантирует, что оно сейчас совершенное и законченное?
Ещё раз вдумайтесь в "Когнитивные искажения". Это систематические ошибки мышления. И среди них, даже, [B]эволюционно оправданные ошибки[/B]. Например, иногда думать надо быстро и это важнее, чем думать правильно.[/QUOTE]
Я бы всё же не называл их ошибками (даже, эволюционно оправданными). Так как, немного странно называть то, что помогает выжить (даже [B]есть подозрение, что только благодаря именно этому и появилась возможность выжить в определённых ситуация[/B]х), ошибками…
Это сейчас они могут нами восприниматься как ошибки (с нашей сегодняшней позиции, с нашего уровня знания), а тогда они были, возможно, удачно найденным эволюционным решением (именно в тех условиях).
И да, религиозность норма. Причём сразу в нескольких смыслах: и как [B]стадия развития[/B] социума, и как [B]стадия развития[/B] индивидуума, и как [B]основа существующего механизма[/B] управления (сплачивания, разделения на свой-чужой, обучения) членами социума (способствующего самосохранению/выживанию социума, как системы), и как [B]основа существующего механизма[/B] адаптации, облегчающего жизнь (то есть, способствующего самосохранению/выживанию отдельного индивидуума в социуме)…
Разумеется, механизмов управления несколько (работают параллельно). И для каждого механизма в основе сразу несколько свойств/качеств (религиозность только одно из них).
Хочу быть правильно понятым – религиозность уже далеко не простое свойство/качество (скорее, сложное интегральное свойство/качество). Оно частично основано на склонности к вере (склонность к некритическому восприятию, доверчивость, легковерие), которое, в свою очередь, само основано на способности формировать ассоциации (ассоциативные связи).
И не надо думать, что некритичность восприятия (доверчивость) основана только на способности к формированию ассоциаций, там и другие способности. То есть, это тоже некая интегральная способность. К примеру, способность формировать ассоциации лежит в основе формирования импринтинга. Это я к тому, что если я упоминаю об основе некоего интегрального свойства/качества (или об основе некоего механизма), то это вовсе не означает что вся основа только к этому свойству/качеству и сводится (типа, сводится только к данной предтече, так сказать). Это не так. В основе всех интегральных свойств/качеств лежит несколько более простых свойств/качеств. Типа, каждая интегральная функция имеет много «родителей»…
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Но с другой стороны – эта программа-то «инсталлируется» в мозги как раз посредством ритуалов [/QUOTE]
Вообще-то, резон в этом есть. Хотя, как всегда, [B]сначала надо чётко определиться, что есть ритуал, а что идея[/B]. [/QUOTE]
Ну, тут всё просто: ритуал – это действия, идея – это алгоритм/программа, управляющая этими действиями (обеспечивающая эти действия, так сказать).
Ритуал относится к действиям – то есть, это поведенческий акт. Но не каждый поведенческий акт является ритуалом. Ритуал изначально, это совместный поведенческий акт. Впоследствии он интериоризируется и может проводиться одной особью самостоятельно.
Идея относится к алгоритмам/программам. Программы/алгоритмы управляют действиями, движениями, поведением и другими программами. Это если совсем уж утрировать.
То есть, если алгоритм/программа управляет ритуальными действиями, то это будет идея ритуала. То есть, в данном случае идея рулит, и ритуальные действия подчиняются этой идее. Но не каждая идея лежит в основе ритуала. В основе ритуала лежит только такая идея (такой алгоритм, такая программа), которая является общей сразу для нескольких членов социума в определённой ситуации. То есть, общая идея может обеспечить ритуал. Но опять-таки, не каждая общая идея предназначена для обеспечения ритуала.
[QUOTE]eLectric пишет:
Иначе в спорах будут вытаскиваться какие-то редкостные примеры "на грани" и исключительное будет выдаваться за правило.
Можно, например, объявить школьные занятия ритуалом и сделать вывод, мол всё современное образование основано на ритуалах. Т.е. это о необходимости [B]согласованных определений[/B]. [/QUOTE]
Полагаю, что согласованное определение можно выработать на основе определения ритуала. Если под ритуалом мы понимает только совместные действия в религиозных целях, то, соответственно и управляющий этими действиями алгоритм будет находиться под контролем более обширной программы – религиозной идеи. Тогда школьные занятия (хоть они и совместные действия – то есть управляются алгоритмом общим для нескольких членов социума), уже не подходит под определение ритуала (ведь этот общий алгоритм находится под контролем совсем другой обширной идеи – образовательной идеи).
[QUOTE]eLectric пишет:
Касательно того, что [B]идеи "«инсталлируется» в мозги как раз посредством ритуалов"[/B]. Мне кажется, этот процесс неустойчивый и эта "инсталляция" выделяется в отдельное действо. И в итоге "заупокойная служба" отдельно от "воскресной проповеди".
[/QUOTE]
Я говорил только про [B]те идеи, которые и будут обеспечивать впоследствии ритуальность действий[/B]. И, конечно, устойчивость данного процесса зависит от многих факторов – восприимчивости природной (соответственно, и от возраста особи), условий «инсталляции» (жёсткости контроля выполнения ритуала (и какие последствия влечёт невыполнение), тяжести ритуалов, сопутствующих условий (эмоциональной «окрашенности» обстановки, например), кто проводит, частоты повторений ритуалов и т.д. и т.п.
[QUOTE]eLectric пишет:
Но главное, что это процесс распространения идей, а не зарождения. [/QUOTE]
Мы весьма имитативный и внушаемый вид животных. Хочу ещё раз напомнить, изначально внешние процессы со временем становятся внутренними. Интериоризацией обзывается сия процедура… Начиная подражать действиям, повторять слова и фразы мы волей-неволей формируем у себя внутри алгоритмы, которые становятся нашими собственными и способными в последующем запускать соответствующее поведение (действия, движения) и вербализацию (и даже, через произносимые вербальные конструкты могут запускать вербальное мышление, а следом, через ассоциативные связи, и другие мыслительные процессы).
Эти отдельные алгоритмы при определённой повторяемости в определённых ситуациях (и в определённой обстановке) могут связываться в систему (в более крупную и сложную программу, так сказать) благодаря способности к формированию ассоциаций. В итоге у особи формируется идея. То есть, опять-таки, для распространения идей среди особей требуется повторяемость ситуаций (и обстановки), в которой находятся особи.
[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Возник вопрос, [B]каким образом можно выявить эту самую разумность социума[/B].[/QUOTE]
ОК. [/QUOTE]
Полагаю, только [B]по «поведению» социума[/B]… Типа, если мы интерпретируем данное «поведение» системы (в нашем случае система – это социум) как разумное, то соответственно и система (то есть, социум) обладает разумом.
[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Разумность системы можно определить только с позиции более общей системы (со стороны, так сказать). [/QUOTE]
Почему? Сразу впоминается: "Я мыслю, следовательно существую". Субъект сам определяет свою разумность и существование. [/QUOTE]
Субъект сам определяет свою разумность… Ну ещё бы… А кто научил его мыслить в таких категориях (да ещё вербально формулировать свои мысли)? Другие субъекты…
Мыслитель, блин…
Ну и самое главное, это ведь касается только того, что попало субъекту в сознание, так сказать. У нас куча мыслей (различных процессов обработки информации) происходит вообще без участия сознания.
И даже при этом рассуждении субъект как бы «отстраняется» и «смотрит» на себя (по сути, только на часть себя), как бы, со стороны и оценивает, как бы, со стороны. То бишь, именно наблюдаемое со стороны (типа, некую часть себя, которая может осознаваться) он оценивает (интерпретирует) с позиции опыта и знаний, как разумную часть. То есть, субъекту приходится разделять (ментально) свою внутреннюю сущность на части (хотя бы на две части), и с позиции одной части (условного наблюдателя, по сути) оценивать другую (условную наблюдаемую сущность)… Типа, первая часть оценивает вторую. И не факт, что вторая часть (при таком условном разделении) сможет разделить первую…
Заметьте, даже в этом (совсем глубоко внутреннем) случае происходит интерпретация наблюдателем наблюдаемого… То есть, свойство разумности (да и вообще любые свойства и качества, и даже само выделение неких объектов и систем), это всецело интерпретации наблюдателя (в соответствии с его собственным опытом и знаниями)…
Однако его собственный опыт и знания не его собственные изначально. То есть, субъект оценивает себя с позиции неких отвлечённых опыта и знаний. Можно сказать, что в данном случае, именно [B]опыт и знания являются «оценщиками»[/B] (а наше сознание отразило в себе эту оценку). Оценка с учётом знаний – это главное условие сознательного процесса (процесса осознания). Со знанием… Нет знаний и опыта, невозможно выполнить данное условие.
Я писал об этом (подозреваю – народ это дело мимо ушей/глаз/внимания пропустил):
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message369385/#message369385
Поэтому констатация: «я мыслю, следовательно, я существую» на самом деле относится только к части огромной системы (условно говоря, осознаваемой области внутри системы) под названием человек. Заметьте, только к части! То есть, опять-таки эта малая часть оценивается неким внутренним наблюдателем (именно этот внутренний наблюдатель и даёт заключение о существовании и мышлении). То есть, этот наш внутренний «оценщик» констатировал, что внутри огромной системы (условно, внутри человека) что-то там рядом существует… Этот «оценщик» только выявил внешние для него вещи внутри огромной системы. Про себя он вообще ничего не может ни сказать, ни помыслить, ни оценить… Он вообще как бы ни при делах, но без него ничего бы этого не было: «я мыслю, следовательно, я существую».
И ещё… Извините, но наше «Я», это [B]результат взаимодействия многих процессов[/B] внутри человека, взаимодействующих между собой и с процессами, протекающими снаружи человека. «Я» и существует-то только пока идут процессы мышления. Остановились процессы мышления – пропало «Я». Нечему взаимодействовать, а «Я» и появляется в результате взаимодействия… Это если совсем грубо и утрированно…
Вот про это «Я» (с большой буквы и в кавычках) точно можно сказать: « мыслю, следовательно, существую». Но наш внутренний «оценщик», это, по сути, опыт и знания – как они/он/оно могут себя осознать без внешних механизмов (без интеллекта, без систем, способных обрабатывать информацию, систем, способных отражать)?
В итоге, я прихожу опять к тому, что разумность (как и любое другое качество системы) системы можно определить только с позиции более общей системы (со стороны, так сказать). То есть, нужен наблюдатель/оценщик (на худой конец – зеркало), но обязательно внешний по отношению к этой системе (со стороны, так сказать).
[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
И при этом, отдельный человек находится внутри и у него не сформирована подходящая модель для выявления разумности человечества.[/QUOTE]
Хорошая [B]отмазка[/B]. Утверждение разумности социума становится неопровержимым. Да я не против идеи. Я только говорю, что её надо доказать, а для этого определить, что такое разум и как его измерить. Иначе разговоры о разумности, что социума, что животных как-то ниочем. Ну, хотя-бы какой-то признак разумности. [/QUOTE]
Ну, зачем же сразу про отмазку…
Социум, это ведь система, а значит, к нему (признаку разумности) можно «подойти» и с этой стороны…
Разумность определяет наблюдатель (исходя из своего опыта и знаний, из своих способностей). Это всецело интерпретация наблюдателя. Нет такого свойства – разумность (типа, у некоей системы) – самого по себе, независимо от наблюдателя.
Причём, этим свойством наблюдатель наделяет систему по косвенным признакам – обычно по поведению (типа, по ответной или по предвосхищающей реакции) системы.
В сообщении:
https://www.nkj.ru/forum/forum10/topic19751/messages/message352084/#message352084
я ссылки приводил (пытался по наивности сформировать у читателей необходимый контекст для восприятия и лучшего понимания моих идей – вот ведь болван, да?).
Вот небольшой видеоролик как раз про разумность:
https://www.youtube.com/watch?v=fReyPjCyr58
Соответственно, и [B]я как наблюдатель, даю определение разумности[/B] (или неразумности) некоей системы по её поведению. То есть, наделяю (или не наделяю) некую систему данным свойством/качеством – разумностью. В самом обобщённом виде – это [B]способность системы самосохранятся в изменяющихся условиях в пространстве-времени[/B].
Про пространство-время упоминаю в связи со способностью живых систем формировать алгоритм каскада реакций опережающего отражения. Этим самым я наделяю любую живую систему предтечей разумности. Алгоритм каскада реакций опережающего отражения, это, по сути, предтеча прогноза.
То есть, [B]живые системы (а тем паче, разумные) стремятся самосохранится в изменяющихся условиях не только в настоящем (непосредственно реагируя на внешние воздействия) но и в будущем – прогнозируя возможные воздействия и заранее формируя алгоритм ответной реакции на эти возможные воздействия[/B].
Так вот, [B]«дальнобойность» прогноза мы, как разумные наблюдатели[/B] (мы ведь считаем себя таковыми, не правда ли?) [B]увязываем со степенью разумности наблюдаемой системы[/B]. Разумеется, и стремление к самосохранению, и способность к прогнозированию, мы определяем косвенно и опираясь на собственный опыт и знания.
То есть, если мы наблюдаем стремление социума самосохранится в изменяющихся условиях (а мы наблюдаем – наглядное свидетельство – наша человеческая история, человечество выживает ни смотря, ни на что), если мы наблюдаем формирование алгоритмов опережающего отражения (формирование прогностических решений на ещё не предъявленные вызовы) – а мы наблюдаем (рассуждения и принимаемые действия по предотвращению термоядерных войн на планете, предотвращению глобального потепления, экспансии в космос) – значит, социум способен прогнозировать, значит, он, как система, разумен…
Количественные оценки степени разумности социума можно выработать на основе сравнительного анализа систем со стремлением к самосохранению и способных к формированию алгоритмов каскада реакций опережающего отражения (способных к формированию прогнозов).
И по количественным оценкам… Можно ведь взять (принять за основу) срок жизни системы в изменяющихся условиях. Разумеется, необходим поправочный коэффициент на масштаб системы (вид существует миллионы лет, звёзды (пока нет речи, что они живые там или разумные, просто пример масштаба) – миллиарды, капля в полёте – минуты, колония бактерий дни/месяцы/годы (в зависимости от условий), биосфера земная – миллиарды лет, социум – десятки тысяч/сотни тысяч, миллионы (сложный вопрос по классификации, но решаемо). Также необходим коэффициент (а может – целый алгоритм/формула) на скорость и силу изменения условий. Но и это решаемо.
Участвовать в разработке данной идеи я предлагаю всем желающим. Но убедительно прошу разрабатывать данную идею не здесь, а тут (там есть свои плюсы (и минусы, конечно, тоже имеются)):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.0.html
[QUOTE]eLectric пишет:
О том, что чего формирует. Среда систему или система среду или система сама себя.
Упрощаем и представляем изолированную систему S, состоящую из трёх подсистем А, Б и В. Для А средой являются Б и В, они и влияют (формируют, как некоторые говорят) на подсистему А. Ну, вы уже догадались, что далее: А и Б, как внешняя среда, влияют на В. Т.е. А через среду - Б и В влияет сама на себя.
Далее, сама изолированная система S, в результате этих внутренних перипетий меняется, т.е. формирует сама себя. Да просто из физики известно: в изолированной системе энтропия возрастает. [/QUOTE]
[B]Живые и разумные системы являются открытыми системами[/B]. А иначе наблюдатель и не смог бы с ними взаимодействовать (типа, они бы для него не существовали – эдакие сущности в себе).
[B]На роль изолированной системы подходит только вся вселенная в целом[/B]…
Интересно, [B]как это из физики может быть известно, что происходит в изолированной системе[/B]? Я [B]имею ввиду полностью, абсолютно изолированной[/B]. Никак. Очень приблизительно можно в пример привести чёрные дыры. Что там в них происходит? И то, по мнению физиков (не всех, наверное, но такие теории имеются), чёрные дыры не являются полностью изолированными системами (могут испарятся и т.д.).
Если же только относительно изолированной, то это просто спекуляция – мы можем при этом не учитывать многих факторов (ту же нелокальность) и поэтому прийти к неправильным выводам. А если выбрать масштаб совсем-совсем мелкий, то там вообще рассуждения о нарастании энтропии становятся бессмысленными – кванты не увеличивают свою энтропию. На том масштабе даже понятия энергии, времени, пространства не применимы…
То есть, всегда можно говорить только о какой-то системе в окружении среды (совокупности других систем). [B]На эту систему (выбранную наблюдателем) действуют другие системы. Они формируют и изменяют её структуру. Без их воздействия структура системы не изменялась бы (и даже – не сформировалась бы).[/B]
Ваша же позиция (насколько я понял) заключается, что система сама себя формирует. Но тогда она не поддаётся воздействиям других систем (да они ей и не нужны, чтобы сформировать свою структуру, изменятся, эволюционировать, развиваться и т.д.), а значит, она с ними не взаимодействует. Но [B]никак невзаимодействующую систему невозможно обнаружить, её попросту не существует для других систем[/B]! Она где-то в другой параллельной действительности и никак с нами не взаимодействует.
Но мы в нашем мире взаимодействуем. И каждая выбранная нами система эволюционирует именно по причине взаимодействия со средой (с окружающими её другими системами). Не найти нам такую систему во вселенной, которая сама себя будет формировать (да ещё может и на формирование других систем покусится, а?). Никогда нельзя выделить некую абсолютную точку отсчёта. Мы внутри… И только вся вселенная в целом может претендовать на абсолютную самостоятельность.
[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
Религиозность считаю не психопатией, а нормальной стадией развития человечества, необходимой на определенном этапе развития. Тот факт что верующих на планете большинство, говорит, что скорее это норма, или человечество как вид является заболеванием группы живых систем[/QUOTE]
А я и не говорил про психопатию и также считаю религиозность нормальной стадией. Хотя, слово "необходимой" - перебор.
Как вы думаете, развивалось ли мышление человека за последние 2 млн лет? И если оно развивалось, то кто гарантирует, что оно сейчас совершенное и законченное?
Ещё раз вдумайтесь в "Когнитивные искажения". Это систематические ошибки мышления. И среди них, даже, [B]эволюционно оправданные ошибки[/B]. Например, иногда думать надо быстро и это важнее, чем думать правильно.[/QUOTE]
Я бы всё же не называл их ошибками (даже, эволюционно оправданными). Так как, немного странно называть то, что помогает выжить (даже [B]есть подозрение, что только благодаря именно этому и появилась возможность выжить в определённых ситуация[/B]х), ошибками…
Это сейчас они могут нами восприниматься как ошибки (с нашей сегодняшней позиции, с нашего уровня знания), а тогда они были, возможно, удачно найденным эволюционным решением (именно в тех условиях).
И да, религиозность норма. Причём сразу в нескольких смыслах: и как [B]стадия развития[/B] социума, и как [B]стадия развития[/B] индивидуума, и как [B]основа существующего механизма[/B] управления (сплачивания, разделения на свой-чужой, обучения) членами социума (способствующего самосохранению/выживанию социума, как системы), и как [B]основа существующего механизма[/B] адаптации, облегчающего жизнь (то есть, способствующего самосохранению/выживанию отдельного индивидуума в социуме)…
Разумеется, механизмов управления несколько (работают параллельно). И для каждого механизма в основе сразу несколько свойств/качеств (религиозность только одно из них).
Хочу быть правильно понятым – религиозность уже далеко не простое свойство/качество (скорее, сложное интегральное свойство/качество). Оно частично основано на склонности к вере (склонность к некритическому восприятию, доверчивость, легковерие), которое, в свою очередь, само основано на способности формировать ассоциации (ассоциативные связи).
И не надо думать, что некритичность восприятия (доверчивость) основана только на способности к формированию ассоциаций, там и другие способности. То есть, это тоже некая интегральная способность. К примеру, способность формировать ассоциации лежит в основе формирования импринтинга. Это я к тому, что если я упоминаю об основе некоего интегрального свойства/качества (или об основе некоего механизма), то это вовсе не означает что вся основа только к этому свойству/качеству и сводится (типа, сводится только к данной предтече, так сказать). Это не так. В основе всех интегральных свойств/качеств лежит несколько более простых свойств/качеств. Типа, каждая интегральная функция имеет много «родителей»…
Изменено:
ArefievPV - 19.06.2018 13:41:58
