Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 39 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
Общепринятого определения, что такое сознание, нет. Это моё предложение, причем, психологическое. С естественно-научной т.з., физиологии, описание д.б. причинным и его пока нет. Кроме того, удовлетворительное определение должно указывать критерий наличия сознания или его уровня, т.е. должно подразумевать процедуру измерения.

"В определённой ситуации, в определённой обстановке" - это, конечно, так. Но выводы обобщаются, при рассмотрении множества ситуаций и множества обстановок. Можно, например, посмотреть представление дрессированного слона, но вывод о его сознании можно делать только на основании множества наблюдений за ним в разных ситуациях.
[/QUOTE]
Повторю своё самое общее философское понимание. Я его несколько раз приводил на Палеофоруме (из отдельных сообщений самые важные кусочки процитирую).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg222863.html#msg222863
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg222864.html#msg222864
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg222865.html#msg222865

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223032.html#msg223032
[QUOTE]
1.Самое общее определение (на самом деле есть ещё более общее определение, даже целых два обобщающих уровня ещё более общих определений):
Реакция системы на воздействие с учётом опыта/знаний, это и есть проявление сознания.

2.Но мы, как наблюдатели, наделяем сознанием только живые системы. Следовательно, более узкое определение для живых систем:
Реакция живой системы с учётом опыта/знаний для выживания, это есть проявление сознания.

3.Мало того, мы, как наблюдатели, наделяем сознанием только живые разумные системы. Посему, ещё более узкое определение:
Использования опыта/знаний при формировании алгоритма каскада реакций опережающего отражения необходимых для выживания, это и есть проявление сознания.
[/QUOTE]

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223033.html#msg223033
[QUOTE]
Сознание – это механизм, позволяющий системе формировать ответную реакцию в зависимости от имеющихся знаний. То есть, механизм по любому использующий имеющиеся знания/опыт.
 
Сознание – это процесс взаимодействия системы с окружением, включающий в себя имеющиеся знания/опыт в системе. То есть, знания/опыт (реализованных в виде неких внутренних структур и внутренних процессов) по любому включены в процесс.

Сознание – это состояние, в котором находится система при взаимодействии с окружением с учётом имеющихся знаний/опыта. То есть, взаимодействие по любому происходит с участием знаний/опыта.

Сознание – это состояние двух или более систем использующих при взаимодействии с окружением (в том числе, и при взаимодействии между собой) одинаковое знание/опыт (некое общее знание для участников, некий общий опыт для участников, некий общий абстракт для участников и т.д.).

Обратите внимание, все смыслы понятия сознания в этих определениях частично пересекаются и частично взаимосвязаны.

1.Процесс осознания, это процедура, включающая в себя использование знаний/опыта.
2.Механизм сознания, это механизм, позволяющий при своей работе реализоваться процессу (осознанию).
3.Состояние сознания, это состояние системы при работающем механизме сознания (а, следовательно, при протекающем процессе осознания).
4.Общность, это состояние нескольких систем в состоянии сознания, при использовании общего (одинакового) знания.[/QUOTE]

[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Приравнивать разумность и сознательность, есть вообще большая ошибка.[/QUOTE]
Ну, это как раз случай, когда нужны определения. Если есть общепринятые определения того и другого, тогда их можно сравнить.[/QUOTE]
Разумность должна коррелировать с выживанием. В конечном итоге, разумно то, что помогло выжить.

Сознательность должна коррелировать с использованием имеющихся знаний. В самом общем случае сознание может и не влиять на разумность. Типа, можно воспринимать осознанно, но ничего не сделать для выживания. Оно и понятно – сознание (осознание), это всего лишь часть функционала интеллекта.

То есть, можно провести «водораздел» именно по стремлению к самосохранению.

Система ИИ (искусственный интеллект) может обладать сознанием, обладать стремлением к самосохранению не обязана. Современные системы ИИ вполне отвечают этим требованиям.

Система ИР (искусственный разум) обязана обладать стремлением к самосохранению и иметь возможность реализовать такое стремление средствами интеллекта (кстати, даже с помощью ЕИ).
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
У шимпанзе человеческого сознания нет, у шимпанзе шимпанзинное сознание. Шутка.

А если серьёзно, то наличие сознания у какого-либо субъекта мы предполагаем на основании интерпретации его поведения, ответных реакций и т.д. в определённой ситуации, в определённой обстановке. И все наши интерпретации, в свою очередь, основаны на имеющихся у нас знаниях. [/QUOTE]
Весьма правильный взгляд. Я во многом с вами согласен. Правда, иногда вас заносит немножко не туда.
Самое важное - сознание проявляется именно в поведении. В таком поведении, которое мы определяем, как "сознательное" поведение или рациональное.
С т.з. психологии это выглядит так: человек представляет в воображении результаты последовательной цепочки своих возможных действий и выбирает наиболее оптимальное действие, отвечающее желаемым приоритетам. Такое действие мы называем осознанным.
Ещё раз, принцип сознательного поведения: рассмотрение нескольких последовательных вариантов (дерево вариантов) и выбор лучшего.
Тогда, свойство (или функция) мозга реализующего такое поведение наз. сознанием.
[/QUOTE]
Относительно принципа сознательного поведения.
Вижу несколько сложных и спорных моментов.

1.Почему варианты должны рассматриваться последовательно, а не, параллельно (или попарно, или по трое сразу)?

2.Как определить, что происходит рассмотрение вариантов?
Типа, поведения ещё нет, а башке вовсю варианты прокручиваются. Ответы: «по движению глаз», «по остановившемуся взгляду» – не подходят (ведь это поведение).
Или, вообще никакого рассмотрения и выбора не было – вариант был выбран рефлекторно, на автомате (типа, был выучен заранее).

3.Считать ли сам процесс рассмотрения и выбора варианта осознанными процессами?
Если принимать за основу моё философское определение, то да (просто оно происходит без использования вербального мышления и, самое главное, оно происходит на более глубоких уровнях механизма сознания). Если же принимать за основу определение, интуитивно понятное большинству, то получается, что просто происходит осознание уже выбранного варианта. Интуитивно понятное определение обычно опирается на тезис: смог объяснить (знаками, словами) действие, решение, процесс решения и пр. – значит, в сознании, не смог объяснить – значит, это было неосознанно.

4.Как, по каким критериям и кто будет определять лучший вариант? Вы же понимаете, что «лучшесть», это штука весьма относительная. Многое зависит от знаний определяющего (судьи, так сказать), от его умственных способностей. По сути, оценка «лучшести» полностью субъективна и предвзята. Мало того, такая оценка локальна (типа, при рассмотрении в более крупном масштабе, может выясниться, что данная оценка лучшей не была) и актуальна (сейчас она лучшая, а пару часов спустя уже не лучшая).

5.Если рассмотрение и выбор был субъектом осуществлён заранее (типа, он сталкивался с такой ситуацией в прошлом), то его поведение теперь уже не считается признаком осознанности? И по текущему состоянию ведь невозможно узнать (если поведения нет), есть у субъекта уже готовое решение или нет.

6.Если именно оценка вариантов (а затем выбор) происходит сознательно, то ведь это точно так же укладывается в моё определение. То есть, сознательным следует считать некое действие/поведение, нахождение в некоем состоянии, некую активность (в том числе, мыслительную), некое восприятие, некое воспоминание и т.д. и т.п., проводимое (происходящее) со знанием (с учётом имеющегося знания).

Разумеется, это философское определение (и в самом общем виде), но оно задаёт рамки.
Из философского определения уже можно начать формулировать научные определения: психологическое, медицинское, биологическое и т.д.

Исходя из такого определения необходимо считать и проявление рефлекса (автоматизма, выученного поведения) проявлением работы механизма сознания. Типа, действие совершено с учётом имеющегося у субъекта знания. И даже если результат такого действия окажется неадекватным ситуации, то действие было совершено осознано (в соответствии с имеющимся знанием).

Субъект точно так же может выбрать неадекватный вариант (но он ещё не знает об этом, так как это выяснится в процессе проверки, а знаний необходимых на текущий момент у него нет), может использовать неподходящий процесс рассмотрения (ну нет у него необходимых знаний) и т.д. То есть, согласно Вашему принципу субъект действует сознательно (рассматривает дерево вариантов, выбирает вариант), но при проверке демонстрирует напрочь неадекватное поведение. И причина проста: у нет необходимых знаний (знаний методики рассмотрения, знаний критериев выбора, знания ситуации, знаний способов оценки и т.д. и т.п.), а с работой самого механизма сознания у него всё в порядке – он в состоянии осознавать (и он этим занимался в процессе тестирования).

7.И ещё важный момент. Методика определения осознанности поведения существа, наличия сознания у существа и пр. хромает по причине отсутствия полноценной сравнительной базы существ имеющих, в нашем понимании, сознание. Мы, все феномены связанные с сознанием, отсчитываем, так сказать, от человека – ведь, типа, только человек имеет сознание.

То есть, в нашей сравнительной базе существ, имеющих сознание, в наличии всего лишь одно существо – это человек. А исходя из этого – все, кто не являются человеком, сознанием обладать не могут. Типа, сознание, это такой феномен, который присущ только человеку. И дать определение, которое не зависит от человека, при таком подходе, не получится.

Это тоже самое. Что пытаться дать определение фрукта, располагая всего одним видом фрукта (например, яблоком). Тогда во всей сравнительной базе фруктов будет всего один фрукт – яблоко. Следовательно, любой фрукт для нас, это яблоко. А если это не яблоко, то оно и фруктом-то не является. И дать определение фрукта, независимое от яблока не получится.  

Поэтому, нельзя приравнивать «сознаниеносителя» к человеческой особи. Необходимо допустить (для начала), что «сознаниеносителем» может быть и особь другого вида живых существ.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Вера Холодная пишет:
Хорошо. По Вам разум это сам по себе уже объект рассмотрения, который нестабилен в своем существовании - возникающий и исчезающий. Но если Вы даете ему определение, в котором [B]делаете упор на стремление разума самосохраниться[/B], [/QUOTE]
Я на другое делаю упор...
Стремление не разума самосохранится, а стремление системы самосохранится.
Ещё раз: разум, это способность системы.

Стремится самосохранится система. И вот это стремление, ежели оно реализуется с помощью интеллекта, и мы обзываем разумом (разумностью).  

[QUOTE]Вера Холодная пишет:
то перед разумом должно встать осознание крайне важной для него проблемы - проблемы угрозы его существованию, т.к. по Вам  любая  система, где возник разум - нестабильна и в конечном итоге несёт угрозу его существованию. [/QUOTE]
Любая система в конечном счёте нестабильна. Не обязательно разумная.

[QUOTE]Вера Холодная пишет:
Вы считаете, что разум не способен решить эту проблему, т.к. проблема нерешаема?
[/QUOTE]
С чего Вы решили, что я считаю именно так?

[QUOTE]Вера Холодная пишет:
С чего вы решили, что разум не может "оторваться" от системы?
Переместившись в другую форму существования? [/QUOTE]
С чего Вы решили, что я решил именно так?
Я объяснял, как именно, разум может "перемещаться" из системы в систему...

[QUOTE]Вера Холодная пишет:
Вы себе этого даже представить не можете, т.к. здесь, сейчас "привязаны", "спаяны" с данной системой?[/QUOTE]
Откуда Вам известно, что я могу себе представить, а что не могу?
Мало того, мы все являемся частичками разумной системы более высокого уровня (социума), но неспособны этот разум себе представить (типа, как отдельный нейрон не в состоянии себе представить разумность мозга)...
Изменено: ArefievPV - 07.04.2019 13:00:00
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Вера Холодная пишет:
[QUOTE]Тут нельзя говорить, что разум, это есть нечто отдельное по отношению к системе[/QUOTE] Что есть система - только то, в чем этот разум возник, или есть другие системы, где разум не возникал, но это не означает, что с ними он может быть связан? [/QUOTE]
Не бывает самих по себе свойств, способностей (разумеется, если Вы не придерживаетесь парадигмы идеализма). Все способности и свойства у каких-то сущностей. Типа, сущность идёт в комплекте с некими способностями, свойствами, качествами…
Или я не понял Вашего вопроса?

Сначала про систему. Последний раз упоминал здесь (там сообщение большое, не буду сюда его всё перетаскивать):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg225453.html#msg225453
[QUOTE]
Система – это совокупность взаимодействующих между собой элементов. Любое взаимодействие, это связь. Следовательно, структура системы – это совокупность связей элементов системы. Иначе говоря, структура, это только связи без элементов. [/QUOTE]

С точки зрения наблюдателя, система может обладать, а может и не обладать такой способностью – разумом.
Как я уже говорил в сообщении:
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message382549/#message382549
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Подчёркиваю, и наличие ума, и наличие разум (как и наличие/отсутствие сознания) – это всего лишь наши умозаключения основанные на имеющихся у нас знаниях, наших представлениях, наших интеллектуальных способностях. [/QUOTE]

[B]Возникновение, наличие или отсутствие разума не является критерием системы[/B].
Грубо говоря, это просто способность, которую наблюдатель приписывает системам определённого типа, класса и пр., на основе собственных умозаключений.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Вера Холодная пишет:
[QUOTE]Сохранение такой способности неотделимо от самосохранения системы, которая обладает такой способностью.[/QUOTE]
[QUOTE]Например, решили сохранить жёлтый шар. Если сохранили жёлтый шар, то, следовательно, сохранили и его свойство (жёлтую окраску), и его форму (круглый), и его способность (катится/перекатыватся).[/QUOTE]
Т.е. Вы считаете, что разум способен существовать только в рамках той системы с её физическими параметрами, в которой он же и возник? Если да, то почему?[/QUOTE]
Немного не понял Ваш вопрос. Разум, это способность (если хотите, то можно обозвать разум свойством/качеством). Конечно, конкретный разум привязан к конкретной системе, но такое свойство/качество система может и потерять, и приобрести в результате взаимодействия с окружающей действительностью. То есть, разум, это не есть какое-то раз и навсегда заданное свойство/качество (способность) системы. Системы в процессе взаимодействия с окружением меняются – соответственно, и свойства их меняются.

Но когда мы говорим просто о понятии разум, то разум может и возникнуть, и пропасть в системе (при изменении её структуры). Вот только о переходе разума от одной системы к другой системе, говорить не корректно. Разум «переходит» только вместе с системой. Например, если некая система, обладающая разумом, была включена на правах элемента в более крупную систему, первоначально разумом не обладающую. Типа, человек сел в космический корабль с замкнутой системой жизнеобеспечения – теперь и огромная система «космический корабль + человек» стала обладать разумом (в своей основе человеческим разумом, но, возможно, с расширенными возможностями благодаря наличию корабельного искусственного интеллекта).

Способность может сформироваться (в силу естественных причин (типа, под воздействиями среды) и искусственно) и после возникновения системы. То есть, если некую систему (вообще не разумную и не живую) «наградить» стремлением к самосохранению и определёнными вычислительными способностями/функционалом, которые система будет использовать для реализации этого стремления, то получится разумная система. Разумеется, внешне без наличия необходимых знаний, она будет смотреться как вообще неразумная. Но если «накачать» её знаниями (адекватными для реализации её стремления к самосохранению) или позволить её обучится самой, то её реакции будут очень даже разумными…

Ну, и не стоит забывать, что все свойства у систем – это наши интерпретации.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Вера Холодная пишет:
ArefievPV, хорошо, тогда вопрос пострашнее: а самосохранение разума это..?[/QUOTE]
Сохранение такой способности неотделимо от самосохранения системы, которая обладает такой способностью.

Сохраняешь систему, значит, сохраняешь и разум этой системы (и прочие способности этой системы).

Тут нельзя говорить, что разум, это есть нечто отдельное по отношению к системе (типа, разум, это какая-то трансцендентная штуковина).

Например, решили сохранить жёлтый шар. Если сохранили жёлтый шар, то, следовательно, сохранили и его свойство (жёлтую окраску), и его форму (круглый), и его способность (катится/перекатыватся).

Механизм сознания, ведь тоже, по сути, сохраняет знания (структуру системы) системы.
Любые знания системы могут быть реализованы только в структуре этой системы.
Изменено: ArefievPV - 06.04.2019 12:51:41
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Вера Холодная пишет:
ArefievPV, лучше кратче. Я не очень умна.[/QUOTE]
Я бы рад, но уж как умею...
Тоже не особо умён, знаете ли...
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Вера Холодная пишет:
Итак, Вы можете ещё разик дать определение что есть разум, с учетом не только самосохранения, но и того, что после изложили? [/QUOTE]
Определение останется прежним...
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Разум, это способность реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
[/QUOTE]

[QUOTE]Вера Холодная пишет:
Вы же рассмотрели сначала как определение к одной разумной единице, в этом определении про взаимосвязь с другими разумами - ничего, или этого вполне достаточно?[/QUOTE]
Определение дано в общем виде, а применять его следует в отношении той системы, которую рассматриваем.
И что значит - к одной разумной единице?
Я ведь написал:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
[B]При использовании понятия разума, разумности, следует указывать, в отношении какой из систем применяется это понятие[/B]. [I][B]Отдельные живые системы входят в иерархию живых систем более высокого уровня[/B][/I]. Зачастую разобраться в этих хитросплетениях не просто.
.....
В каждом отдельном случае надо рассматривать всё в комплексе.  Моё [B]определение дано в самом общем виде[/B]. [/QUOTE]
Одна разумная единица, это система.
Рассматриваете клетку - одна разумная единица, это клетка.
Рассматриваете особь многоклеточного организма - одна разумная единица, это особь.
Рассматриваете социум (группу) - одна разумная единица, это социум (группа).  
Кстати, любой вид существует в форме социума.
Изменено: ArefievPV - 06.04.2019 11:33:39
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Вера Холодная пишет:
Но проблема вопроса не в этом. - Она спасает его, потому что любит его в своих ощущениях и забывает о себе. [/QUOTE]
То, что мы обзываем инстинктами, рефлексами, навыками, стремлениями - практически всегда представляют собой знания "вшитые" в структуру нашего организма. По большей части, эти знания не личные и добыты они не сами организмом - они достались ему по наследству (например, с геномом) - это знания вида. Кстати, навыки и традиции, это тоже не личные знания изначально (и добыты они другими), личными они станут когда "пропишутся" в нейронных цепочках, так сказать...

[QUOTE]Вера Холодная пишет:
Вы сами сказали, что вербалика не способна объяснить всё. Почему уверены, что понятие разума объяснимо (можно оформить вербально)?[/QUOTE]
Тут я Вас немного не понял. Вроде не утверждал, что всё можно объяснить вербально.

Но то, что у нас уже вербализировано (оформлено в виде понятий), объяснить вербально можно. А то, для чего у нас нет слов, мы не объясним вербально при всём желании. Мало того, мы даже  вербально вопрос не сможем задать, что нам следует объяснить.

Типа, хочу то, не знаю, что. Или: иди туда, не знаю куда.

Кстати, большинство чувств и ощущений таковы - словами невыразимы. Большинство неосознаваемых вербально внутренних нейрофизиологических и психических процессов тоже таковы - у нас на такие случаи принято пояснять работой интуиции... Типа, интуиция сработала, а что, как - фиг его знает (покрыто мраком)...
Изменено: ArefievPV - 06.04.2019 11:02:35
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Вера Холодная пишет:
[QUOTE]Разум это способность реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.[/QUOTE]
Как тогда относиться к вопросу о разумности у существа (человека), которое может пожертвовать собой, чтобы спасти другое живое существо, допуская с большой долей вероятности, что после этих действий перестанет существовать вообще? А самоубийца неразумен? Но ведь что отличает человека от животных – человек может пренебречь инстинктом самосохранения, когда жизнь ему становится не мила, в этом вопросе у него есть выбор, а не единственный пункт программы - сохранить себя как существующее. [/QUOTE]
При использовании понятия разума, разумности, следует указывать, в отношении какой из систем применяется это понятие. Отдельные живые системы  входят в иерархию живых систем более высокого уровня. Зачастую разобраться в этих хитросплетениях не просто.

[B]Предельно утрирую[/B].

Человек жертвует своей жизнью, спасая своих близких родственников. С точки зрения организма человека, это поступок неразумный. Но с точки зрения рода (а это тоже система, пронизанная связями на многих уровнях), это разумный поступок – он помог сохранить род (в данном случае, определённые генетические комбинации + определённые культурные навыки/традиции + конкретную группу особей и т.д.).

Человек спасается из горящего дома, спускаясь вниз по канату. При этом обдирая в кровь кожу на ладонях/пальцах. С точки зрения, клеток кожи – это самоубийственное поведение (они гибнут). С точки зрения базовых систем организма – это неразумное поведение (идут сигналы боли, течёт кровь, сдирается кожа). Но для человека в целом, это разумное поведение. Человек в целом, располагает гораздо большими интеллектуальными возможностями, чем любая из подсистем организма, а тем белее, чем любая клетка его организма.  Мало того человек в целом и знаниями располагает гораздо большими, чем любая из его клеток, любая из подсистем его организма (клетки кожи (и подсистемы организма) ничего не знают о пожаре, о многоэтажности, о возможности разбиться насмерть при падении и т.д.).

Далее. Социум перенаселён в условиях ограниченности пищевых и прочих ресурсов. И реакция социума будет проявляться очень разнообразно (на первый взгляд) до такой степени, что даже невозможно углядеть разумность в этом. Тут и ограничение рождаемости и численности населения (применения противозачаточных препаратов, гомосексуализма, отказа от детей, формирования правил поведения (и формализация этих правил в форм законов)), уменьшение потребления ресурсов (ограничения населения в питании (вплоть до пропаганды «здорового» образа жизни – вегетарианства, сыроедения)), уменьшение численности населения (войны, междоусобицы, исходы – покорение новых земель под флагом некоей идеи, распространение наркотиков (и даже их легализация) и т.д. и т.п. В общем всё то, что поможет сохранится социуму в условиях ограниченности пищевых и прочих ресурсов. По сути, весьма разумная в стратегическом плане реакция социума...

Механизмы апоптоза предназначены для самосохранения многоклеточного организма ценой гибели отдельных его клеток (в первую очередь, дефектных). С точки зрения этих клеток - поведение неразумное, с точки зрения организма - разумное. И если клетка поступит в данной ситуации по-своему (типа, на её взгляд, разумно), то организм ждёт беда (а следом и для этой клетки неизбежно наступит кирдык!) - например, клетка оказалась раковой (а в более лёгком варианте -  просто перестала выполнять свою функцию и стала обузой для других клеток организма).

В каждом отдельном случае надо рассматривать всё в комплексе. [B]Моё определение дано в самом общем виде.[/B]
Изменено: ArefievPV - 06.04.2019 10:44:05
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 39 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее