Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
Ну, раз незачем, значит, и не буду…

Атомы хоть и одинаковые, но собраны по-разному, так сказать… Но флудить здесь не стану. На другом ресурсе итак изрядно страниц исписал. У кого появится желание, может присоединиться… Типа, к обсуждению…

А так немножко жаль, конечно. Подумал, что может, кому интересно это дело обсудить.  И под шумок, хотел свои идеи в массы «толкнуть» (вот такой хитро-корыстный тип, однако  :) ). Типа, своей «гениальностью» блеснуть. :)  

Ведь прямо на взлёте «срубили» «гения»… :(  Весь в печали… :)
Мозг - это просто, френология или методология?
Снова задам вопрос: может новую тему открыть? Типа, "Системы: живые, косные, разумные - взаимосвязь и различия". Ну или что-то подобное...
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
Надо дать определение разума. [/QUOTE]
Попробую дать самое общее определение...

Для начала одно важное замечание.

Свойство разумности (как и само понятие разумность, разум) это не есть некое объективное свойство объекта/субъекта/системы. Это только наше субъективное суждение/мнение (предположение, интерпретация) об этом объекте/субъекте/системе.

Это некое свойство/качество системы, позволяющее данной системе реагировать на различные воздействия окружающей среды, не разрушаясь (типа, самосохраняясь).
В этом смысле, живые системы точно так же обладают данным свойством/качеством в «зачаточном» состоянии (только мы «обзываем» его по-другому) уже «вшитым» в саму структуру живых систем. У живых систем изначально присутствуют только стремление жить (находится в активной фазе) и набор необходимых адаптаций, так сказать.

Под адаптациями здесь нужно понимать любые механизмы, структуры, свойства посредством которых живая система и реализует своё стремление жить (типа, основной инстинкт всего живого – «жить!»).
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
Давайте мыслить проще и отчётливее.
Надо дать определение разума.
После этого можно говорить о социальном разуме и его сравнении с разумом индивидуальным. Т.е. найти у социума какие-то разумные свойства, типа память или принятие решений. Насчёт памяти это понятно: письменность, youtube, памятники и облачные хранилища. Насчёт принятия решений и, важно, органов исполнения решений, как-то непонятно. Может выборы?[/QUOTE]

Совсем упрощённое определение уже давал здесь. Типа, разум это интеллект плюс опыт.

Более развёрнуто, в виде рассуждений:

" Часто смешивают понятия разум, ум, интеллект, сознание. Типа, «формируют» некую «смесь» из этих понятий. Причём, в разных «пропорциях» и в различных «сочетаниях».
Поэтому хочу немного подробнее на этом «остановится» и поразмышлять «вслух»…

Полагаю, для начала необходимо «отойти» от понятия разум в чисто человеческом понимании (и только с точки зрения человека). То есть допустить, что, во-первых, разум может быть не только человеческий, но и иной (разум животных, машинный разум, некий инопланетный разум). А во-вторых, что разумом могут обладать, не только люди, но и другие существа (животные, некие инопланетяне) или системы (живые типа социума, косные типа компьютеров или целой сети типа интернета).

То есть, попробовать сформулировать некое обобщённое понятие разума и интеллекта безотносительно к человеку. А то ведь, иначе ни о каких разумных инопланетянах и речи быть не может (ведь разум может быть только человеческий)…

«Подобраться» к определению сути понятия разум предлагаю через разделение понятий разум и интеллект (вычленение понятия интеллект). Можно конечно и по-другому – сразу определить понятие разум (типа, [B]некая эволюционная адаптация живых организмов, заключающаяся в возможности прогнозирования/планирования [/B](собственной реакции и/или поведения в некоей ситуации) [B]и/или познания/самопознания [/B](некоей ситуации, себя самого, реальности в целом)). Но мы в этом случае сразу же «привязываем» понятие разум к живым организмам (то есть, резко «заужаем» смысл понятия) и, одновременно, «привязываем» понятие разум к неким определённым функциям (прогнозирование и познание) – то есть опять-таки резко «заужаем» смысл понятия разум (типа, суть разума и заключается только в познании и прогнозировании). Считаю, это будет не вполне корректным…"

Там много всего (куча постов)...

А у социума (про человеческий сейчас речь веду) изначально всё "привязывалось" к языку. Сначала к эмоциональному языку (эмоции, гримасы, жесты) затем к членораздельной речи.
Основные знания о социуме находятся в языке. Язык - это инструмент (средство) управления (и самоуправления) членами социума со стороны других членов социума. Без средства управления/влияния/воздействия социум неизбежно распадается...

Уже не успеваю подробней ответить, реально времени не хватает...

И ещё вопрос: может тему отдельную создать? А то вроде в этой теме про мозг надо... Флуд и оффтоп получается, так сказать... :(
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
Да, и насчёт первичности.
[B]Человека можно представить вне социума, а вот социум без человека[/B]...[/QUOTE]

Уверяю Вас, что это совершенно не так...
Когда человек-особь (некоего вида) сформировался как человек-индивидуум  (в некоем социуме), то разумеется он может существовать отдельно от других особей. Но ведь это не означает, что вне социума! Поведение такой особи всегда будет нести в себе "отпечаток" социума в котом данная особь сформировалась до уровня индивидуума.

Вне человеческого социума (подчёркиваю - человеческого) может находится, например, маугли. Вот он точно - вне нашего социума! Но всё равно он находится в социуме волчьем или ещё каком, не суть. Он по-прежнему и воспринимает окружающее как волк, по-прежнему реагирует на окружающее как волк. Маугли, как бы, несёт в своих мозгах/психике отражение (отпечаток) волчьего социума...

[B]Социум - это форма/способ существования вида[/B]. Если совсем уж по-простому... Даже простейшие виды (одноклеточные) организуются в системы более высокого порядка (плёнки, колонии и пр.). Называть ли это социумом - не знаю... Но если руководствоваться моим определением, то можно и "обозвать" предсоциумом, так сказать.

Поэтому и социум может быть вообще без человеков. :)  Волчьий, например. :)
А человеческий социум давно уже состоит из элементов-индивидуумов (особей животных других видов) имеющих другую биологическую природу (кошки, собаки). Эти виды точно так же как и люди, продолжают эволюционировать в условиях социума. Человек (как вид) просто уже очень долго по сравнению с другими видами "варится" в условиях данного социума (адаптируется к таким условиям существования, так сказать).

Самоодомашнивание человека произошло очень давно, в этом плане...
И разумеется, в таких процессах всегда идёт коэволюция. Типа, социум начинает влиять на особь ("превращая" её в индивидуума - то есть, изменяя её "под себя"). Но ведь из таких изменённых особей (индивидуумов) будет формироваться и немного другой социум. А этот изменённый социум, в свою очередь, опять начнёт менять особей "под себя". Получается (если совсем упрощённо) два параллельных эволюционных процесса. Коэволюция "среды" и "объектов" в этой среде... Кстати, для косной природы коэволюция тоже очень характерна.

Сразу хочу обратить Ваше внимание: это ведь не проблема курицы и яйца (типа, что первично). На другом ресурсе это дело тоже рассматривал...
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Владимир пишет:
Эта "математизация" не соответствует действительности, неверна.
[B]Социум это всегда нечто среднее отдельных "элементов высокого и невысокого порядка", это всегда некое равновесие разумностей[/B].
Социум  не некое "большинство" , более "высокого порядка", чем "меньшинство".
Ваши [B]рассуждения схематичны и нереальны[/B].[/QUOTE]

К сожалению, не понял сути возражения... :(

Рассматриваем (для простоты!) только две системы: индивидуум и социум. Не целую "кучу" промежуточных социальных групп (разного размера и разной структурной сложности и иерархии). И для отдельного индивидуума социум это уж точно "большинство" более высокого порядка...

Ваше возражение, возможно, и подходит для описания "поведения" систем из большого количества однотипных и простых элементов (типа, идеального газа). Но для описания социума оно не подходит.

Система более высокого порядка основанная на отдельных элементах-системах обладает собственными свойствами - не сводимыми и не выводимыми(!!!) из свойств составляющих её элементов-систем. И если элементы-системы достаточно сложно устроены (типа, живые организмы), то и в их структурах начинают "отпечатываться" (отражаться) отдельные свойства системы высокого порядка.
Мозг - это просто, френология или методология?
Добавлю к предыдущему сообщению...
Ведь если «вытащить» какую-то часть системы и начать рассматривать её вне этой системы (типа, саму по себе), то всегда возникает множество «непоняток». Тут-то и появляется «куча» вопросов про происхождение/возникновение: свойств, формы, функционала этой части… И если не знать, что эта часть была когда-то элементом системы более высокого порядка – ответов на поставленные вопросы можно никогда не найти… Типа, «плюнуть» на всё и «ударится» в мистику. :)
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
Ну, в настоящий момент времени мы вообще пока не можем знать, насколько в равных или не равных. Пока мы только с уверенностью можем сказать, что доведись нам (пока, конечно, только гипотетически) и создать ИИ  ни в чем не уступающий  нашему разуму-интеллекту плюс понимающему и чувствующему, как и мы сами,  весь случившийся с нами после нашей естественной биоэволюции антропосоциогенезис, - сумей мы такой ИИ создать, - и не важно, на какой основе, белковой или другой,  - все равно вопрос, откуда мы, его, ИИ, творцы, - не он, - взялись, останется.

Только тогда мы уже на пару с созданным нами ИИ будем над этим вопросом головы ломать.  А то что мы вместе с ним будем знать, что мы его смастерили, - что он наше детище, - это не столь уж и важно.  И то, что мы и наше детище, - мы, - космо-био+антропосоциогенезесно, а оно космо-нечто+киборгосоциогенезесно параллельно будем себе и дальше развиваваться, - кто хуже, кто лучше, - это понятно, - конечно же, каждый по себе будет и дальше развиваться,    
-  и хорошо бы, чтобы ИИ при этом не забывал о том, кто его смастерил. Но это уже ньюансы,  да тем более, - что  все этьо пока лишь только гипотетическая придумка.[/QUOTE]

Если не придираться к мелочам, то в целом у меня возражений нет.

На другом ресурсе я как-то писал, что разумность отдельного индивидуума всего лишь производная разумности социума. В данном случае надо понимать, что социум система более высокого порядка, чем отдельный индивидуум. Индивидуум -  только элемент этой системы более высокого порядка. Формулировки там были немного иные, но смысл примерно такой...

То есть, по настоящему разумен социум. А разумность отдельной особи это только "проекция" разумности социума, так сказать. Вот потому-то и возникает некое, прямо-таки мистическое, чувство недоумения при расмотрении вопроса происхождения разумности отдельного человека (вопрос возникновения разума).

Предлагаю рассматривать вопрос возникновения разума именно с этой точки зрения (или, по крайней мере, учитывать данную точку зрения).
Мозг - это просто, френология или методология?
Добавлю немного к сообщению 2613…
Ум – в узком понимании, это соотношение интеллекта и опыта. То есть, когда интеллект в какой-то области познания существенно превосходит имеющийся опыт (объём знаний, объём компетенций), то вполне может возникнуть ситуация, которая описывается фразой: «ум за разум зашёл»… У умного человека мощность интеллекта не выходит за рамки компетенций. Основной критерий – это адекватность поведения регулируемого умом.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
Во всяком случае вопрос "информации" которая вне психики - я обсуждать здесь не буду.
[/QUOTE]

Информация (типа, смысл) и возникает в некоем "устройстве"... Вне "устройства" есть только сигналы не имеющие смысла. Но чтобы из сигналов выделить смысл (перекодировать бесмысленные сигналы в информацию имеющую смысл) необходим код. А для того чтобы состоялась передача информации (посредством сигналов) код должен быть общим и для "приёмника" и для "передатчика"... Передаются сигналы, а не информация. Информация возникает в "приёмнике" при декодировке сигналов, и преобразуется в сигналы (кодировка сигналов) в "передатчике". Вся фишка в том, что без общего кода никакой передачи информации не состоится.

Поэтому, согласен, что вне психики/мозга (более широко - вне объекта/системы обладающего/ей кодом) информации нет. Сигналы есть, информации нет... Как-то так...

Хочу подчеркнуть важное условие. Для "понимания" у "приёмника" и "передатчика" код должен быть общим! И не столь важно происхождение этой "общности" кода. Код может быть "унаследован" (некая система разделилась на несколько систем - типа, размножилась). Код может быть "передан" (внедрён) при взаимодействии систем. И так далее...
Изменено: ArefievPV - 19.06.2017 14:49:06
Страницы: Пред. 1 ... 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее