Уважаемый  Александр         Антонов!  Надеюсь думать, что Вы сейчас адресовались не ко мне, а  посредством  моего сообщения к ув. Барби.вау.   Ибо в том, поверьте, что  Вы сейчас сообщили, я хорошо осведомлен. А свое сообщение, адресованное ув. Барби.вау, которая, по всей видимости,  не в курсе даже основных философский понятий и определений,   я специально оформил в упрощенном виде,  - в виде упрощенного толкования предмета и вариантов его восприятия в виде простеньких ответов, - специально оформил в таком виде с тем, чтобы избежать слов "гносеология",  "эпистемология", "антология", "агностицизм", "онтология" и прочих.  :oops: Что и было мною оговорено и зафиксировано в фразе: "Ладно, давайте попробуем без высоких материй, позиционируемых профессиональной философией". А после сего обращаюсь ко всем, - давайте-ка уже с этими вопросами с этой темы переместимся  туда, где их дискутировать удобней, - в ту же Барби.вау тему про образное мышление.    

-------------------------------------------------------------------------

Уважаемый eLectric!

Вновь вспоминается фраза Фридриха Ницше: «Фактов нет – есть только интерпретации».
Да, насколько я представляю, нет фактов указывающих на первичность времени и нет фактов указывающих на первичность интенсивности изменения (как частности интенсивности пространственного перемещения).
Есть рассуждения.
Как интерпретировать странности орбиты Меркурия, увеличение продолжительность жизни мюона в космических лучах в альтернативе я уже пытался показать на других темах.
Сейчас не будем вдаваться в частные опытные данные.

Примемся рассуждать.
Поскольку я не нашел опубликованных материалов сходных с тем, что я пытаюсь представить как инверсию времени (может быть потому, что я просто заблуждаюсь и это всем очевидно кроме меня) приходиться придумывать собственную терминологию. Отсюда и появилось  понятие элементарное время.

Если картина висит и не перемещается в выбранной пространственной системе отсчета, то если рассматривать это в рамках формулы t = S/v , то получаем математическую неопределенность 0/0 или физический эквивалент - неопределенность временного интервала. Аналогичная  неопределенность получается и для иного представления формулы:  v = S/t, если учитывать только пространственную систему отсчета и рассматривать, что время собственное свойство тела (картины) связанное с изменением пространственного положения картины – получаем аналогичное v = 0/0.

Но и если даже тело перемещается в пространстве, то в пространственной системе отсчета , мы сможем определить только S = v”*t”. Ни величину v” (интенсивность перемещения), ни величину t” (элементарное время перемещаемого тела) по отдельности не определить, поскольку в данной системе отсчета не присутствует  ни самостоятельный материальный объект под названием время (к величине которого можно  отнести элементарное время тела), ни иного некоего ориентира, к величине которого можно отнести интенсивность перемещения этого тела.
Вот вы не зря написали, что рядом с картиной часы. Вот поэтому в пространственную систему отсчета вводится дополнительное тело, в котором изменяется конкретная физическая величина для простоты – пространственное положение стрелок часов - я же еще упрощая, говорил об эталонном теле, перемещающемся по инерции. Надеюсь, вам понятно, что для рассуждений не важно, что мы берем для отсчета времени стрелки  часов, цифровой циферблат  или эталонное тело.  Поэтому для простоты и буду ссылаться на эталонное тело, перемещающееся в пространстве по инерции.
Поскольку мы принимаем,  что разность пространственных координат, интенсивность перемещения и элементарное время это собственные свойства каждого тела, то и для  эталонного тела мы не можем определить отдельно t”, отдельно v”. Только t”*v”.

Человечество договорилось, начхать на все эти абстракции, и приняло пространственное изменение Земли, выраженное в полном ее обороте вокруг собственной оси, соответствует 24 часам.
Это можно перенести на эталонное тело так, что человечество договорилось каким определенным образом пнуть эталонное тело и считать (условиться), что  перемещение эталонного тела на (пусть) 100 м соответствует 24 часам. Как можно пнуть я уже представлял в определении 1Альба.

Поскольку величина t”, являющаяся свойством каждого тела, характеризует его изменение, то при сравнении изменений двух тел в каждом конкретном опыте человек в своей голове делает заключение о соответствии изменения одного тела А изменению другого тела Б. Или в математическом виде t”А = t”Б.
А для двух тел перемещающихся равномерно справедливо SА/v”А = SБ/v”Б.
Пусть А эталонное тело (часы), мы не можем определить элементарное время t”А, мы можем договориться , что все эталонные тела(все часы) изменяются с некой v”А (неважно какой лишь бы одинаковой для всех). И по известной формуле тогда соотносить изменения разных тел.
И теперь в рамках такой договоренности совершенно не важно висит ли картина или перемещается в пространстве мы ее жизнь относим ко времени определенному соответствующей конвенцией. А так называемое элементарное время самой картины никого не интересует, как и само элементарное время часов.
Вот это соотнесение и эта договоренность и есть общечеловеческое понятие время, которое у нас в голове Поэтому и говорилось многими, что время субъективно.
 
А то, что мы начали обсуждать как первичность времени, скорости, то есть то, что я называю элементарным
временем и интенсивностью изменения (перемещения), это пока не познанные свойства каждого отдельного тела.
Так теперь, возвращаясь к теме первичности, я могу сказать почему я выбираю интенсивность пространственного перемещения за первичное свойство тела, а элементарное время этого тела за вторичное.
Поскольку выбор элементарного времени первичным приводит  к необходимости признания некоего объекта или его свойства или группы таковых, которое определяют элементарное время как составное понятие – уже не элементарное. Что мне претит по моим нравственным императивам. Поскольку это, так или иначе, как я понимаю, приводит к вероятной возможности управления временем и вытекающими последствиями типа заглядывания в будущее, что, в конце – концов, лишает меня моей воли и права выбора.
Принятие свойства тела перемещаться в пространстве, выраженное в интенсивности перемещения, первичным мне кажется более естественным и приводит к необходимости поиска непознанных объектов или свойств известных, которые определяют способность тела перемещаться в пространстве и в свою очередь делают интенсивность перемещения понятием вторичным, составным. Что позволяет мне мечтать о возможности управления пространственным перемещением иначе, чем делает кобыла, отталкиваясь копытами от земли. Все современные ракеты подобны этой кобыле, отталкиваясь от раскаленных газов.

Уважаемый Uridoz,
Хуже. Как я понял первичность, А первичней, чем Б, если:
1- Существуют А без Б
2- Не существуют Б без А
- Моя картина висела вчера и сегодня (есть А- длительность существования) без всякого движения (без Б- интенсивность перемещения)
- Движущаяся картина обязательно имеет параметр t=S/v (длительность процесса перемещения картины на расстояние S)
Следовательно, длительность первична, а движение (интенсивность перемещения) вторично.
Значение t=0/0 означает именно неопределённость, а не отсутствие параметра, как такового. Обычно, также, это означает, что параметр находится из каких-то других соображений. В частности, по идущим часам или любому эталонно движущемуся телу. У них-то параметр t определён, если заданы их S и v. Это означает, что картина существует пока эталонное тело перемещается из точки 0 до точки S.
Насколько я помню, мы находимся в рамках классической физики. Это определяется тем, что каждому положению эталонного движущегося тела соответствует определённое положение тела измеряемого. (Если помните, я ещё уверял вас, что это означает одновременность, а вы говорили, что это просто соответствие).
В  #330 я привел обоснование объективности всеобщей оси времени, т.е. это не собственное свойство каждого тела.

(Самое смешное, что в релятивистской физике рассматриваются объекты не имеющие времени. Но связано это, как раз, с отсутствием указываемого вами соответствия. Не существует абсолютного, однозначного соответствия между двумя событиями в разных точках. Это и опровергает всеобщую ось времени, обоснованную в  #330. Также, нет длительности для тела движущегося со скоростью света. Для себя (по своим часам) оно одновременно присутствует и на старте и на финише и в любой точке своего пути.)
Ох, запутаете вы меня. Вроде как, появилась элементарность, причём отличная от первичности.

Уважаемый Александр Антонов!
Да, пространственная протяженность принимается как свойство пространства. Но вот расстояние  между двумя телами, без самих тел  - что-то непонятное. Поэтому, полагаю, это расстояние надо  рассматривать как совокупность свойств пространства и самих этих тел.

Подобно этому и с пространственным перемещением одного тела.
Я принимаю, что интенсивность перемещения имманентное свойство тела.
Оно есть, но мы его можем обнаружить только по его проявлению. Подобно тому, как мы обнаруживаем имманентное свойство  тел масса. Пока мы не ощутим проявление этого свойства в виде тяжести или инерции мы ничего о массе того или иного предмета сказать не можем.
Проявлением интенсивности перемещения тела как раз является разность пространственных координат. Поэтому эта конкретная разность пространственных координат конкретного опыта (процесса, изменения) может быть признана как свойство этого тела, проявившееся в этом опыте.  

Поскольку это же тело в другом опыте может переместится с той же интенсивность, но на другое расстояние или с другой интенсивностью на это же расстояние, то имеет смысл рассматривать совокупность этих величин как  свойство данного тела в конкретном опыте (процессе, изменении) t”  =  S / v”

При всем при этом надо понимать, что саму интенсивность перемещения как таковую мы измерить не можем, мы можем разработать процедуру отнесения  интенсивности перемещения одного тела к подобной величине другого тела, оформив ее как соглашение (конвенцию).

То есть и интенсивность перемещения, и расстояние пройденное телом, и время в пути это «собственность» самого тела в данном опыте. Они как таковые есть.
Но сложность заключается в том, что из трех этих переменных, только расстояние можно отнести к известному реальному объекту – к пространству.
Мы принимаем, что объекта под названием время, которое существует вне тела и которому можно отнести время изменения самого тела, в природе нет. Тоже с интенсивностью перемещения.
Ели мы обнаружим, что интенсивность перемещения в пространстве определяется каким-то неизвестным науке объектом или свойством, то тогда, оперируя величинами новых понятий, мы можем задать величину интенсивности перемещения тела в совершенно новых единицах. И тогда мы смело можем сказать, что время этого тела в конкретном изменении это составное понятие, которое сводится к свойствам пространства и  к свойствам вновь открытого объекта.
Если мы обнаружим самостоятельный объект (назовем натуральное время), к которому можно отнести время тела в конкретном изменении, тогда мы будем выражать время конкретного тела через величины свойств этого неизведанного объекта, и тогда скажем, что интенсивность перемещения тела это составная величина этого тела в данном опыте. Пока вопрос открыт.

Другой вопрос как поступило человечество. Я уже говорил. Повторю еще раз.
Просто приняли, что пространственное перемещение Земли в один оборот соответствует некой величине времени 24 часа или, иначе говоря, собственное время Земли в опыте в котором Земля перемещается на один оборот принимается равным  2*60*60 секунд – это просто договоренность. А вопрос относиться ли это собственное время Земли к какому-либо объекту под названием время остался «за кадром».
Далее была выработана система отнесения перемещения Земли к перемещению исследуемых тел и соответственно отнесения этого условного времени к известным изменениям в природе. Так появилось понятие скорость.  Когда выяснилось, что вращение Земли претерпевает флуктуации, то секунды начали переопределять на основе других физических изменений.
И тут я с вами могу согласиться, что соотнесение одного изменения к другому, которое мы воспринимаем как время - это способ нашего восприятия.