Вася из Минска пишет: Дурачёк, разве речь об этом?
О, так, наверное, приятно назвать оппонента дурачком, когда тебя в собственные глупости носом постоянно тыкают. Вот, только гадаю, "ё" вместо "о" намеренно поставлено в угоду кривлянию, или же это врожденная Васина "грамотность"?
Вася полез своим лицом в калашный ряд править русскую грамматику на основании его оригинальных воззрений на одушевленность предметов, на что получил вполне прозрачный намек на то, что не ему, Васе, определять кто, что и как будет говорить.
Вот есть в языке стихийное одушевление предметов, как следствие человеческой психологии, благодаря которому появляются фразы типа "гены определяют", "гены борются за существование", "вид решает" и т.п. Такие словесные конструкции очень по нраву Васе, вероятно, так и не вышедшему из психологического возраста, когда наказывают табуретку, больно о нее ударившись. Но не очень нравятся ученым вроде Ричарда Докинза. И поэтому ученые постоянно оговариваются, что такие словесные формы в научном контексте не означают целеполагания генами, видами в своей эволюции, а просто являются неизбежным языковым наследием. Но не предлагают учить в школах по-другому.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Цитата
Техрук, 15.08.2014 13:31:27 : Цитата Ричард Докинз в «Эгоистичном гене» предлагает отказаться от концепции организма как субъекта, а относится к нему только как к «генному контейнеру».
И не просто как к «генному контейнеру», а как к «генному контейнеру», которым изнутри управляют умные эгоистичные гены, которые кое-чего понимают.
Очевидно, Вася так и не прочел ни одной книжки Докинза, иначе не молол бы подобной чепухи. Докинз нигде не называл гены умными, напротив, он всегда подчеркивает, что ген сам по себе не разумен, не способен к целеполаганию и прочей когнитивной деятельности. Ген - всего лишь кусок биологического программного кода. Неслучайно в одной из книжек он сравнивает геном с рецептом.
«Вот, только гадаю, "ё" вместо "о" намеренно поставлено в угоду кривлянию, или же это врожденная Васина "грамотность"?»
Если бы вы были чуть сообразительнее, то поняли бы, что это так мною написано, чтобы было не грубо, а как бы помягче, нежнее, на Ё. Вам на Ё не понравилось?
Цитата
«Вот есть в языке стихийное одушевление предметов, как следствие человеческой психологии,…»
Во-первых, у меня нет «одушевления предметов», которое вы мне придумываете (см. пост №1660). Ибо то, что мы в Беларуси называем предметами – не живые вещи. Я же веду речь о живых существах, которые предметами называть будет несколько грубо и по сути не правильно. Хотя, возможно, в Москве собак, котов, ворон и т.д. и называют предметами.
Во-вторых, если я и утверждаю, например, что «растения понимают», то это не является неким их «одушевлением», т.к. никакой такой души или сознания я им не приписываю (см. пост №945 ) – они просто живые существа, что-то проявляющие свей реакцией на внешнюю среду внешне очень напоминающей на их понимание этой внешней среды.
В третьих, эти выражения, как я считаю, не просто «следствие человеческой психологии», не просто выражения подбираемые учёными или составителями научно-популярных статей удобных для понимания простыми обывателями, а являются следствием глубокого интуитивного, возможно подсознательного понимания того, что это так и есть, только пока что мы и наука вообще не в состоянии это понять, определить и достоверно доказать. Ведь даже уровень (градацию) умственных способностей человека или высокоразвитых животных учёные определяют с большим трудом и очень приблизительно. Что же тут говорить об изучении понимания у растений или у простейших живых организмов.
Цитата
«И поэтому ученые постоянно оговариваются, что такие словесные формы в научном контексте не означают целеполагания генами, видами в своей эволюции, а просто являются неизбежным языковым наследием. Но не предлагают учить в школах по-другому.»
И поэтому такое понимание этих «словесных форм» типа как у Васи из Минска будет жить всегда.
Цитата
«Очевидно, Вася так и не прочел ни одной книжки Докинза, иначе не молол бы подобной чепухи.»
Это не так. Комментарии к книге «Эгоистичный ген», Докинз Ричард (Посты №61, 62)
О книге "Слепой часовщик" Р.Докинз (Посты №74, 264)
Цитата
«Докинз нигде не называл гены умными, напротив, он всегда подчеркивает, что ген сам по себе не разумен, не способен к целеполаганию и прочей когнитивной деятельности. Ген - всего лишь кусок биологического программного кода. Неслучайно в одной из книжек он сравнивает геном с рецептом.»
Из книги «Эгоистичный ген», Докинз Ричард
Цитата
«Эгоистичный ген? Что это такое? А это всего лишь один-единственный физический кусочек ДНК. Точно так же, как и в первичном бульоне, это все репликиодного определенного кусочка ДНК, распространенные по всему свету. Если мы позволяем себе вольность говорить о генах как о сознательных существах, обладающих душой (постоянно успокаивая себя, что при желании мы в любой момент можем вернуться от наших неряшливых выражений к приличным терминам), то правомерно задать вопрос: что же пытается совершить каждый отдельный эгоистичный ген? Он старается стать все более многочисленным в данном генофонде. В принципе он делает это, помогая программировать тела, в которых он находится, на выживание и размножение. Но здесь мы подчеркиваем, что «он» — это некий фактор, существующий одновременно во многих телах. Главная мысль этой главы заключается в том, что каждый данный ген, возможно, способен помогать своим репликам,находящимся в других телах. В таком случае можно говорить о неком индивидуальном альтруизме, обусловленном, однако, эгоистичностью гена. ……………….. Продолжим аналогию между мимами и генами. На протяжении всей этой книги я подчеркивал, что мы не должны представлять себе гены как сознательные, целеустремленные элементы. Однако слепой естественный отбор заставляет их вести себя так, как если бы они стремились к какой-то цели; поэтому, удобства ради, говоря о генах, мы пользовались соответствующими выражениями. Например, когда мы говорим: «гены стараются повысить свою численность в будущих генофондах», то на самом деле имеется в виду, что «те гены, которые ведут себя таким образом, чтобы их численность в будущих генофондах повышалась, это гены, эффекты которых мы наблюдаем в мире». Раз оказалось удобным представлять себе гены как активные единицы, которые целенаправленно трудятся, чтобы обеспечить собственное выживание, быть может, было бы удобно точно так же относиться и к мимам. Ни в том, ни в другом случае мы не впадаем в мистику. В обоих случаях идея цели — всего лишь метафора, но мы уже убедились, как плодотворна эта метафора применительно к генам. Мы даже наделяем гены такими эпитетами, как «эгоистичный» или «безжалостный», прекрасно зная, что это всего лишь манера выражаться.»
Да, вы правы, я несколько некорректно выразился. Р.Докинз действительно не называл гены умными. И я сделал это из злого умысла, чтобы поёрничать над его выражениями «эгоистичный», «безжалостный» и другими им подобными, которые придают генам некую умность.
Вася из Минска пишет: едь даже уровень (градацию) умственных способностей человека или высокоразвитых животных учёные определяют с большим трудом и очень приблизительно. Что же тут говорить об изучении понимания у растений или у простейших живых организмов.
Нормально они все определяют. Кто умнее, а кто глупее выяснить несложно, для этого есть даже тесты и проверочные задания. С ними иногда возникают некоторые сложности, так как решению тестов можно научиться (как можно научиться выглядеть неглупым человеком в обществе), но это несложно исправить, изменив дизайн теста, поставив тестируемого в нестандартные условия. Вам совершенно понятно, что аналитические способности человека превышают способности шимпанзе, а ее возможности превышают таковые у капуцинов или мартышек. Между тем, знание это проистекает из элементарных опытов. Точно так же можно установить наличие либо отсутствие обучаемости и у растений и у простейших. Можно оценить и количество и качество безусловных рефлексов и сравнить по этим признакам два организма.
Цитата
Да, вы правы, я несколько некорректно выразился.
То-то же!!!)))
"Чем хрупче доводы, тем тверже точка зрения" С.Е. Лец
Дестабилизация развития — путь к эволюционным новшествам, А.В.Марков
Цитата
Главная особенность этой модели состоит в том, что эволюционное изменение (становление нового «нормального» фенотипа) не начинается с генетических изменений, а заканчивается ими. Новый фенотип сначала появляется как редкая аномалия или «морфоз» — отклонение онтогенеза от нормального пути при неизменном геноме. В дальнейшем отбор постепенно «вписывает» новый путь онтогенеза в геном, фиксирует его на генетическом уровне, то есть делает его всё более «генетически детерминированным», стабильным и помехоустойчивым. По мнению М. А. Шишкина, «эволюционные изменения начинаются с фенотипа и распространяются по мере их стабилизации в направлении генома, а не наоборот». Главное — не путать эти взгляды с ламаркизмом и помнить, что «фиксация эволюционных изменений в геноме» происходит на основе чисто «дарвиновского» механизма, то есть путем закрепления естественным отбором случайных мутаций.
================
В поисках экспериментальных подтверждений «эпигенетической теории эволюции» (ЭТЭ), А.В.Марков
================
ЭВОЛЮЦИЯ КАК ЭПИГЕНЕТИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС, М.А.Шишкин
================
ЭПИГЕНЕТИЧЕСКАЯ ТЕОРИЯ ЭВОЛЮЦИИ КАК ВОЗМОЖНАЯ ОСНОВА НОВОГО ЭВОЛЮЦИОННОГО СИНТЕЗА, Д. Л. Гродницкий
================
Эпигенетическая теория эволюции, подборка статей
================
Это всё к теме о третьем синтезе эволюции (пост №1151) Если ЭТЭ победит СТЭ, то многим, в том числе и Р.Докинзу будет большой "облом". Но ещё не 2025 год - год раздачи нобелевок за победу ЭТЭ, в которую я верю. Очень хотел бы, чтобы среди них был и русский учёный М.А.Шишкин.
Вася из Минска.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Вася, засуньте ссылку на википедию в гиперссылку, а то пост за пределы экрана расколбасило. Некрасиво, понимаешь ли.
А так, спасибо за подгон. Для себя понял, что у ЭТЭ все весьма печально в плане экспериментальных подтверждений. Даже тот единственный пример со спорообразованием бактерий, который Марков назвал "лучшей находкой такого рода, исследованием результаты которого больше всего похожи на демонстрацию работоспособности модели ЭТЭ" начинается с... /барабанная дробь/.... мутации!!!
"Чем хрупче доводы, тем тверже точка зрения" С.Е. Лец
Вася из Минска пишет: Если ЭТЭ победит СТЭ, то многим, в том числе и Р.Докинзу будет большой "облом". Но ещё не 2025 год - год раздачи нобелевок за победу ЭТЭ, в которую я верю.
И пятилетку за четыре года! Даешь, товарищи!!!
"Чем хрупче доводы, тем тверже точка зрения" С.Е. Лец
ЭПИГЕНЕТИЧЕСКАЯ ТЕОРИЯ ЭВОЛЮЦИИ КАК ВОЗМОЖНАЯ ОСНОВА НОВОГО ЭВОЛЮЦИОННОГО СИНТЕЗА, Д. Л. Гродницкий
Цитата
С точки зрения синтетической теории эволюция представляет собой изменение генофондов популяций, происходящее под действием естественного отбора (Dobzhansky, 1937; Gans, 1974; Докинз, 1993). Как следствие, синтетическая теория считает эволюциоино значимой только ту часть фенотипической изменчивости, которая основана на изменениях генотипа и поэтому может быть передана потомству уже в следующем поколении. Изменчивость генотипа возникает благодаря мутациям и рекомбинации, т.е. полностью случайно, вне зависимости от состояния внешней среды и самого генотипа. ………. Последовательность эволюционных событий, рассматриваемая эпигенетической теорией, совпадает с ходом эволюции, как ее представлял Ламарк: признак, появившийся под непосредственным влиянием средового индуктора, со временем становится наследственно закрепленным. Так или иначе, все признаки всех организмов являются приобретенными в том смысле, что среда развития сыграла в их происхождении роль первоначального индуцирующего толчка. С другой стороны, все признаки в какой-то степени наследственны, поскольку отражают определенные потенциальные возможности формообразования, перешедшие от предков (Waddington, 1975). Наследование приобретенных признаков в виде генетической ассимиляции морфозов не может быть опровергнуто классическими опытами А. Вейсмана, поскольку не противоречит им: ненаследуемость увечий доказывает лишь, что не любое приобретенное изменение фенотипа может быть унаследовано. Как ясно видно из работ К.Х. Уоддингтона, под действием отбора наследуется реакция онтогенеза на нестандартные условия развития. ………………… Приведенные данные позволяют предположить, что граница между полностью адаптивными (как раньше говорили, "благоприобретенными") и нейтральными морфозами в действительности не существует: эти две категории являются предельными случаями, между которыми располагается спектр признаков различной степени адаптивности. Средовые изменения вызывают онтогенетические реакции, порождающие новые признаки. Использование этих признаков при функционировании организма вызывает компенсаторные реакции других органов, включая изменение поведения. Например, копытные млекопитающие с врожденным недоразвитием передних конечностей способны выучиться ходить на задних ногах; при этом морфология конечностей, таза и осевого скелета оказывается существенно из-менной (Maynard Smith, 1958; Шмальгаузен, 1982). Компенсация нейтрализует функциональные недостатки нового признака и даже может сделать его в какой-то степени адаптивным. Тогда дальнейший стабилизирующий отбор приводит к наследственному закреплению нового признака вместе со всем компенсирующим комплексом черт, включая новый поведенческий репертуар. Иными словами, в общем случае экологическая адекватность преобразующегося организма обеспечивается не столько самим эмбриональным морфоэом, сколько морфофункционалышми изменениями, сопровождающими функционирование организма в новой среде. Сам же морфоз является не адаптивным, а скорее протоадаптивным (Gans, 1974), являясь лишь первым шагом на пути становления нового фенотипа, надежно приспособленного к новой экологической нише. В итоге в отличие от неодарвинизма эпигенетическая теория представляет эволюцию как в значительной мере целесообразное изменение. Поэтому эпигенетическая теория, возможно, заслуживает название "ламаркодарвинизм", предложенное Р. Мацудой для сходного комплекса общих положений (Matsuda, 1987). ……….. Синтетическая теория эволюции впервые вывела биологию на теоретический уровень исследований, когда разрозненные концепции образовали стройную систему, получив общее основание. Это был яркий этап развития биологии: в течение нескольких десятилетий синтетическая теория направляла ход исследований, являясь идейной основой работ по генетике и экологии популяций. Именно благодаря синтетической теории популяционная биология оформилась в самостоятельный научный раздел и накопила огромный эмпирический материал. Однако в наши дни синтетическая теория уже не является парадигмой, объединяющей развивающееся биологическое знание.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Краткое изложение эпигенетической теории эволюции, или ЭТЭ для занятых, Дмитрий Шабанов
Цитата
В том мире, который мы наблюдаем, самые сложные, самые быстро эволюционирующие с точки зрения изменений своего строения и своего поведения организмы оказываются совершенно невероятными с точки зрения СТЭ. Возьмём, к примеру, людей. ………….. На языке ЭТЭ опыты Уоддингтона описываются просто. Поддерживая морфоз, стабилизирующий отбор приводит к повышению устойчивости его развития. И — обратите внимание! — никаких натянутых попыток представить организм как сумму признаков, а генотип — как сумму генов. Опыты Уоддингтона описывают не превращение «ненаследственных» признаков в «наследственные», а влияние отбора на устойчивость развития. И, кстати, пример людей показывает, что часто «ненаследственные» признаки (то, чему мы учимся) не менее важны для нас, чем какие-то иные. …………. Важным преимуществом ЭТЭ является, по моему мнению, её способность объяснять быстрое (по эволюционным меркам) появление адаптивных новшеств, гармонично вписывающихся в комплекс признаков организма. Для СТЭ новые адаптивные признаки — результат счастливой случайности, мутации структурного или регуляторного гена, которая оказалась полезной. Чем сложнее организм, тем реже должны происходить такие случайности. Для ЭТЭ новые признаки возникают как ответ целостного организма на изменившиеся условия его развития. В формировании этого ответа отражается весь опыт предшествовавшей эволюции, результаты отбора в эволюционном прошлом. Шансов, что такой ответ будет адекватен новым условиям, намного больше. ………….. Думать об этих вещах мне интересно. А вам?
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Каким будет третий синтез в теории эволюции? Д. А. Шабанов
Цитата
В первой половине XX кризис классического дарвинизма (первого эволюционного синтеза) вызвал появление второго синтеза — синтетической теории эволюции (СТЭ). Современный кризис СТЭ должен привести к появлению третьего синтеза, который преодолеет ее редукционистскую ограниченность. Возможные элементы третьего синтеза разрабатываются сегодня относительно независимо друг от друга. Это экологическая теория В. А. Красилова, неосальтационизм, концепции видового мономорфизма, прерывистого равновесия, «эволюции эволюции» и т.д. Одним из следствий эпигенетической теории М. А. Шишкина, которая может стать ядром третьего синтеза, является новый подход к решению проблемы возникновения биологической целесообразности. Можно предположить, что в рамках третьего синтеза будет найдено объяснение механизма приобретения в ходе эволюции целостных комплексов признаков, многоуровневости эволюции и изменения ее темпов. ………… Центральную роль в третьем эволюционном синтезе (Гродницкий, 2001) может сыграть концепция М. А. Шишкина (1987, 1988), названная им «эпигенетической теорией эволюции Шмальгаузена-Уоддингтона». Хотя автор и исходит из идей И. И. Шмальгаузена и К. Х. Уоддингтона, он приходит к существенно иным выводам. Поэтому, вероятно, правильнее говорить об «эпигенетической теории М. А. Шишкина». ……. Как известно, характерной особенностью смены научной парадигмы является переосмысление известных фактов. Эпигенетическая теория дает основания для ревизии таких понятий, как ген, мутация, модификация, движущий отбор и др (Шишкин, 1987). Неправомерным оказывается отождествление менделевских генов с локализованными в хромосомах цистронами. На самом деле, менделевский ген является переключателем между двумя эпигенетически стабилизированными траекториями индивидуального развития, а не причиной их возникновения. Вопреки общепринятым взглядам, можно выделить всего два основных типа отбора: стабилизирующий и дестабилизирующий. Признаки следует делить не на наследуемые (генотипические) и ненаследуемые (фенотипические), а на устойчивые и лабильные в своем проявлении. ….. С точки зрения СТЭ скорость эволюции должна уменьшаться по мере усложнения генетической системы организмов и замедления смены их поколений. Этому противоречит тот факт, что темпы эволюции ускоряются с возрастанием морфофизиологической сложности организмов. Удивительным моментом в истории Земли является так называемый «кембрийский взрыв»: возникновение в относительно короткий срок подавляющего большинства когда-либо существовавших типов животных, многие из которых вскоре вымерли. Едва ли причины этого события коренятся в малых ненаправленных популяционно-генетических изменениях. ……….. 3. Третий синтез должен объединить достижения различных относительно независимых концепций (классического дарвинизма, биологии индивидуального развития, современной генетики, эпигенетической теории М. А. Шишкина, экологической теории В. А. Красилова, неосальтационизма, концепций видового мономорфизма, «эволюции эволюции» и прерывистого равновесия и других).
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Все это, канешно очень интересно, но я что-то так и не понял - отчего в ЭТЭ вообще происходит эволюция? Как я понимаю ЭТЭ:
Изменились условия, фенотип пошел вразброд и шатание, судорожно достаются из закромов заготовленные модели реакции (развития организма). У кого-то эти реакции оказались правильными, у кого-то не очень. Но напрямую эта реакция в генотипе не записана. Ну, то есть, что-то там записано, но это что-то реализуется по нескольким альтернативным путям с некоей вероятностью. То есть, если у мамки реакция была правильная, не факт, что она будет такой же у дочки и наоборот, у "плохих" родителей вполне может родиться приспособленный ребенок. В общем, идет разброд и шатание, кто преуспевает, кто-то сдыхает, пока, наконец, не появляется в популяции мутация, закрепляющая данную полезную реакцию. Ну чтобы она не абы с какой вероятностью вылезала, а со стопроцентной. Как только случилась нужная мутация, особи ее имеющие вытесняют всех остальных. Все хорошо, популяция выжила, эволюция произошла.
А вот теперь у меня к товарищам ЭТЭшникам в лице Васи вопрос: 1. Откуда взялась колода с готовыми реакциями, если новый виток эволюции по сути лишь закрепляет один из заготовленных ответов организма?
1-а Если, согласно ЭТЭ, количество возможных реакций с ходом эволюции растет, то "отматывая" назад, мы придем к тому моменту, когда организм умеет отвечать только одним ответом. Откуда у него взялся второй ответ, как он его придумал? В СТЭ с этим проблем нет.
1-б. Второй подпункт вопроса: а как вообще получаются новые "реакции" в "колоде"? За счет чего вариативность растет? Ну изменились условия, ну пошел вразброд фенотип по заготовленным сценариям, ну попалась мутация которая его закрепила. Чудненько, а где развитие? Никаких новых признаков не появилось, произошло лишь закрепление старых. Значит, в следующий раз, когда опять произойдут изменения, разброд и шатания фенотипа будет выбираться из той же самой колоды. Так мало того, будет еще мешаться тот самый консервативный ген, доводящий встречаемость ранее полезного, а теперь вредного варианта фенотипа до 100%
То есть, по моим представлениям в такой модели не будет вообще никакой эволюции. Будет постоянная фиксация одного из предписанных сценариев до следующего большого трындеца, пока не настанет такой трындец, на который в "колоде" нет подходящего ответа.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии.
Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием
порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве.
Подробнее
