№11 ноябрь 2024

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 32 33 34 35 36 ... 201 След.
RSS
О живой клетке и Эволюции., Дарвинизм, ламаркизм, генетика, психика.
Дарвинисты не считают голод или чувство голода факторами естественного отбора, влияющего на фенотип и геном?
Не считают.
Не судите опрометчиво.

Во всяком случае, жизненные потребности и желания могут считаться важными факторами (мотивами) поведения животных, от которого зависит существование или уничтожение фенотипов и геномов.
Цитата
Гость "Гость" пишет:
фенотипов и геномов.
Сочинений и классиков.
Не судите опрометчиво.

Sapiens, 07.12.2013 17:17:34 :
Цитата
С того момента, когда случайная мутация сделала предка нынешнего богомола чуть-чуть похожим на орхидею и это дало его потомкам чуть-чуть больший шанс выжить.
Ответ уклончивый. Никакого "чуть-чуть большего шанса выжить" эти изменения не давали.
Вопросы те же: почему сразу на форму подобную орхидеи? почему сразу в белый цвет? почему сразу  произошло поведенческое изменение в методах охоты? почему не произошло случайных мутаций лапок, глаз, жвал?

Цитата
С этого момента роль случайности закончилась.
Никакой "роли случайности" и не было.

Цитата
Корм и хищники стали закономерно поддерживать отбор в сторону сходства с орхидеей.
Куда девались ваши "случайные мутации"? Разве их возможно отключить?
А теперь представьте: есть два богомола один частично белый и ловит 3 бабочки в час, а второй весь белый и ловит 5 бабочек в час. Вопрос: который из них сдохнет с голоду? Ответ - оба будут жить. Жить и размножаться будут одинаково успешно. Вопрос следующий: зачем частично белому богомолу дальше менять окраску до полностью белой?

Цитата
Потому что богомол хищник. Крупных и калорийных бабочек и прочих пчел привлекают именно цветы. Исключительно выживаемостью похожих на этот цветок, а не на другой.
Это уклончивый ответ.
Не исключительно. Это вы - знаете. Как это понял богомол?

Цитата
Справедливое замечание. Словосочетание "случайный отбор" - это нонсенс. Если отбор, знасит есть критерии отбора, значит отбор - закономерный, а не случайный процесс.
Не уж-то проблеск понимания? Понимания не случайности как мутаций, так и естественного отбора?

Цитата
Не так. Только у предка именно этой наследственной линии произошла мутация в сторону "орхидейности", давшая ей эволюционное преимущество.
Ответ уклончивый.
Вопросы те же: почему именно и сразу в сторону белой "орхидейности", а не в сторону "листейности" или "веточности"? Почему не было мутаций в сторону "листейности" или "веточности"? Почему не было мутаций в сторону оранжевых, синих, жёлтых и в жёлтую в красную кропинку раскраску тела богомола?

Цитата
А птицы не едят орхидей, поэтому белое в форме орхидеи им безразлично.
Зато по цвету весьма демаскировочно и привлекательно. У птиц хорошее зрение и отличить настоящую орхидею от белого богомола они легко могут.

Цитата
Здесь опять "разумение" - сущность сверх необходимого. Механизм естественного отбора делает свое дело без участия разума. Которого у насекомых нет.
Разум - понятие не антропоцентричное. Разумность подразумевает и простое понимание и адекватную реакцию на раздражитель.

Цитата
Не нравится слово? Пусть будет - замещаются.
Ничем и никем не замещается.

Цитата
Только одно - выживало и выживает больше носителей именно этих изменений. Другой силы не требуется.
Требуется. Требуется третий фактор эволюции.

Цитата
Докажите сам факт этого желания.
Если богомолу надо было поменять цвет на белый и изменить форму под орхидею - менялся цвет именно на белый и именно на орхидею, а не какой-то другой цвет и другой цветок, если птице надо поменять форму или размер клюва - менялась форма и размер клюва и ничто другое, если рыбе надо выползать на берег и пользоваться для этого плавниками, то меняются именно плавники под лапы, а не какая-либо другая часть тела и т.д. и т.п. Все эти факты требуют объяснения в виде целенаправленных и не хаотичных (случайных) изменений в генах. А что может быть тем "целенаправителем" генетических мутаций как не желания живого организма и его психика?

Цитата
НЕ придет. У насекомых нет мозга.
Проблеск понимания - у вас погас.

Вася из Минска.
Изменено: Вася из Минска - 09.12.2013 21:00:15
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
http://elementy.ru/lib/evolution
Происхождение жизни. Наука и вера
(Science, Evolution, and Creationism)
CORPUS, Издательство «Астрель», 2010 г.

http://elementy.ru/lib/evolution/chapter1#chapter1
Цитата
Например, у рыбы может произойти мутация, немного видоизменяющая строение ее плавников, что позволит ей легче передвигаться на мелководье (как это произошло у предков тиктаалика), у насекомого может слегка измениться окраска, благодаря чему оно станет менее заметным для хищников, у мушки — узор на крыльях или характер поведения при ухаживании, что позволит ей успешнее привлекать партнеров.
Если мутация повышает жизнеспособность организма, то он с большой вероятностью оставит больше потомства, чем другие организмы его популяции. Если мутация передастся его потомству, то число организмов, обладающих признаком, который дает преимущество перед другими, будет из поколения в поколение увеличиваться. Таким образом этот признак и содержащийся в ДНК наследственный материал, отвечающий за него, будет распространяться в пределах данной популяции. Напротив, организмы, обладающие вредными мутациями, с меньшей вероятностью передадут свою ДНК будущим поколениям, и признак, определяемый этой мутацией, будет встречаться реже и может совсем исчезнуть из популяции. Эволюция состоит из изменений наследуемых признаков в популяциях организмов в ряду сменяющих друг друга поколений. Эволюционируют популяции, а не отдельные организмы.
Всё это хорошо и прекрасно. Но нет ответа на вопрос - как и почему происходят полезные мутации? Ведь они могли и не произойти вовсе. Все мутации могли быть либо нейтральными, либо вредными.

Цитата
Исследователи эволюции открыли немало примеров структур, биохимических процессов, путей обмена веществ и форм поведения, очень слабо изменчивых в пределах видов и между видами. Некоторые виды не претерпели почти никаких явных изменений в строении тела за многие миллионы лет.
Всё это хорошо и прекрасно. Но нет ответа на вопрос - почему у них не происходило никаких мутаций многие миллионы лет? Разве мутации возможно отключать и включать? Если да, то кто или что является их "включателем"?

Цитата
Однако естественный отбор может приводить к эволюционным событиям совершенно разного масштаба за разные промежутки времени. Смена всего нескольких поколений (а в некоторых известных науке случаях — лишь одного поколения) может привести к сравнительно небольшим микроэволюционным изменениям организмов. Например, многие болезнетворные бактерии вырабатывают в ходе эволюции повышенную устойчивость к антибиотикам. Если у бактерии произойдет мутация, увеличивающая ее способность противостоять действию антибиотика, такая бактерия может выжить и произвести множество потомков, в то время как другие бактерии, лишенные такой мутации, погибнут.
Всё это хорошо и прекрасно. Но нет объяснения как "болезнетворные бактерии вырабатывают в ходе эволюции повышенную устойчивость к антибиотикам" и именно к тем, которые применены к ним и о которых они ничего не знали, т.к. никогда с ними в природе не встречались.  Общие слова "в ходе эволюции" ничего не объясняют, несмотря на их правильность. Бактерии вырабатывают именно те мутации и химико-биологические приспособления, которые противодействуют именно этому конкретному антибиотику и действую подобно противотанковой гаубице против танков или средство ПВО против самолётов и никак не наоборот.

Цитата
Другой пример микроэволюционных изменений касается исследований рыбок гуппи, обитающих в бассейне реки Арипо на острове Тринидад. Живущих в реке гуппи поедают крупные виды рыб, которые питаются и мальками и взрослыми, а на тех гуппи, что живут в маленьких притоках реки Арипо, могут нападать только мелкие рыбы, питающиеся по большей части молодыми мальками. Гуппи, живущие в реке, растут быстрее, имеют меньший размер и оставляют больше потомства, тоже меньшего размера, чем гуппи, живущие в притоках, потому что в реке такие признаки позволяют успешнее избегать хищников. Когда гуппи, отловленных в реке, вселили в один из притоков, где раньше не было популяции этого вида, то у них примерно за 20 поколений развились признаки, сходные с признаками других живущих в притоках гуппи.
Всё это хорошо и прекрасно. Но нет ответа на вопрос - как так быстро могли выпущенные в приток гуппи из реки приобрести признаки "сходные с признаками других живущих в притоках гуппи"? Даётся объяснение - естественный отбор в виде поедания гуппи в притоке более мелких и не поедания более крупных привёл к результату -  выживали более крупные, а не более мелкие. Но естественный отбор - процесс длительный и за 20 поколений не сможет изменить размер гуппи, закреплённый генетически. Нужно было бы ждать нужных (полезных) в данном случае случайных мутаций долгое время, если вообще они могли произойти ввиду их "случайной природы", как сейчас считают ортодоксальные дарвинисты. Отсюда неизбежный вывод - был другой (помимо случайных мутаций и случайного естественного отбора) фактор, способный быстро и правильно менять, мутировать именно те гены, которые влияют на увеличение размера гуппи. И таким фактором может быть только один орган в животном - нервная система и мозг, т.е. его психика, способная на понимание изменившихся условий обитания, анализа информации и возможности быстрого и правильного влияния на свой генетический аппарат для получения быстрых и правильных изменений всего организма или его частей тела.

Вася из Минска.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Вопросы те же: почему сразу на форму подобную орхидеи? почему сразу в белый цвет?
Не бывает "сразу".
Эволюционный процесс - это постепенное накопление мелких изменений.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Вопрос следующий: зачем частично белому богомолу дальше менять окраску до полностью белой?
Вопрос некорректный, поскольку предполагает цель.
У эволюции нет цели.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Никакой "роли случайности" и не было.
Это Ваше мнение.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Почему не было мутаций в сторону "листейности" или "веточности"? Почему не было мутаций в сторону оранжевых, синих, жёлтых и в жёлтую в красную кропинку раскраску тела богомола?
Были.
Но их  носители не получили эволюционных преимуществ и процесс не пошел дальше в указанных направлениях.
Цитата
Вася из Минска пишет:
У птиц хорошее зрение и отличить настоящую орхидею от белого богомола они легко могут.
Рад буду ознакомиться с результатами Ваших исследований на эту тему.
Или с копией заявления от птиц.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Разумность подразумевает и простое понимание и адекватную реакцию на раздражитель.
Будем считать разумной охранную сигнализацию в автомобиле.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Требуется третий фактор эволюции.
Вам требуется - вы им и пользуйтесь.
Цитата
Вася из Минска пишет:
А что может быть тем "целенаправителем" генетических мутаций как не желания живого организма и его психика?
Не что, а кто.
Генный инженер, монтирующий нужный ему ген в нужный ему организм.
Вот его желание и есть тот самый "направитель".
Не судите опрометчиво.

Цитата
Вася из Минска пишет:
почему у них не происходило никаких мутаций многие миллионы лет?
Происходили и происходят.
Другое дело, что они не дают преимуществ, и поэтому вызванные изменения не поддерживаются  естественным отбором.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Бактерии вырабатывают именно те мутации и химико-биологические приспособления, которые противодействуют именно этому конкретному антибиотику и действую подобно противотанковой гаубице против танков или средство ПВО против самолётов и никак не наоборот.
Как раз наоборот.
(Выражение "вырабатывают мутации" демонстрирует дремучее биологическое невежество.)
У бактерий происходит множество мутаций.
Но их носители погибают в присутствии данного антибиотика.
Выживают те, у которых случайно нашлось средство ему противодействовать. Вот из этих случайно выживших и формируется новая устойчивая популяция.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Но естественный отбор - процесс длительный и за 20 поколений не сможет изменить размер гуппи, закреплённый генетически.
Иногда может.
Другой пример быстрых изменений - опыт со средиземноморскими ящерицами.
Не исключено и проявление эпигенетических факторов.
Цитата
Вася из Минска пишет:
И таким фактором может быть только один орган в животном - нервная система и мозг, т.е. его психика, способная на понимание изменившихся условий обитания, анализа информации и возможности быстрого и правильного влияния на свой генетический аппарат для получения быстрых и правильных изменений всего организма или его частей тела.
Вы открыли мозг у грибов и кудрявых березок?
Срочно закрепите за собой приоритет на свое замечательное открытие.
Не судите опрометчиво.

Но возможны и такие представления, что с большей вероятностью сохраняются и передаются по наследству такие приобретенные изменения генома и фенотипа, которые лучше совместимы с основными жизненными потребностями и желаниями организма, лучше соответствуют основным жизненным инстинктам организма и лучше способствуют лучшему удовлетворению основных жизненных потребностей (желаний) организма.
Изменено: Гость "Гость" - 11.12.2013 23:27:48
Цитата
Гость "Гость" пишет:
Но возможны и такие представления,
Возможны любые представления.
Например, представление о том, что надо хоть немножко изучить биологию перед тем, как совершать в ней переворот.
Хотя бы освоить терминологию. Понять, что значат эти научные словечки: геном, фенотип и прочие.
Чтоб не  "доставлять горизонтальную радость", как бравый солдат Швейк поручику Лукашу.
Не судите опрометчиво.

Страницы: Пред. 1 ... 32 33 34 35 36 ... 201 След.

О живой клетке и Эволюции.


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее