Мозг изучать - не включая в модель внешнее ,среду - бесполезно.Не все нейрофизиологи это понимают. Мозг ,это не только нейроны и синапсы. Среда формирует мозг,а вместе с мозгом и поведение,которое никогда генетически не передается по наследству (кроме самых древних контекстов поведения -половое,пищевое (зашитые рефлексы) кстати сюда включается и "лень". Дя изучения мозга нужен интегральный подход ,который охватывает очень многие науки . Кажется на все вопросы ответил.На счет остального- в другой теме.
Не читала всю тему, мне лениво, но если ответы на мои вопросы уже где-то есть, то укажите. Мне было бы интересна динамика развития мозга. Вот в первые годы(если верно помню, то где-то это первый год особенно и где-то там до 3-х) сильно увеличивается масса за счет белого вещества, т.е. отростки всякие развиваются. А что дальше? От чего зависит поведение? Вот приходят из среды сигналы, что-то там в мозгу меняют. Что? И вдруг - открытие бывает как-будто ни с того ни с сего. От сюда по подробнее. И что показывает ЭЭГ, она ведь почит полностью детерминирована наследственно, а формируется полностью только годам к 18? ------- И еще феномен меня удивляет. Растёт человек в определенной соц. среде, впитывает эту среду семейную, а потом оказывается, что с семьей и ничего общего(кроме каких-то базовых схожих черт в движении, внешности и еще каких-то мелочей генетических), а встечается человек с другой жизнью, сдругими генами, а так духовно близок, что даже поражаешься. В чём дело? ------- И еще к Вам, Макрофаг, вопрос. что вдруг явилось движущей силой, которая повела линию и появились мы. Думать выгодно что ли?
Алина пишет: И еще к Вам, Макрофаг, вопрос. что вдруг явилось движущей силой, которая повела линию и появились мы. Думать выгодно что ли?
Алина . Я не хватаюсь за какую попало идею.Но эти исследования меня заинтересовали. На мой взгляд очень интересен эксперимент (на протяжении 25 лет )академика Беляева по доместикации животных .(лис) Путем искусственного отбора выращивали лис ,которые изменялись и генетически , полностью адаптировались к среде человека.
(желательно прочитать ссылку полностью)
Феномен человека как самодоместицирующегося животного
Итак, сегодня человек занимает господствующее положение на Земле. Почему? Ведь у него нет физического преимущества перед животными: он не может летать, как птицы, быстро бегать, жить под водой, видеть в темноте и т.д. Интеллект – вот тот «выигрышный билет», который позволил человеку стать «царем зверей».
Исследования, связанные с проблемами появления человека современного типа и человека культуры неолита, тесно переплетаются между собой и активно ведутся во всем мире. Согласно Л.Лики, разделение родословной рода Homo произошло в раннем плейстоцене и плиоцене (2–3 млн лет назад), в результате чего образовались две родословные линии: одна ведет к современному человеку (через прогрессивных неандертальцев), а другая завершается питекантропами и классическими неандертальцами. Генетики полагают, что пути развития Homo neanderthalensis и Homo sapiens разошлись примерно 600 тыс. лет назад. Эти два родственных вида занимали одну и ту же экологическую нишу, они нуждались в одних и тех же пещерах, охотились на одних и тех же зверей, вели чисто добывающее хозяйство. В последний период своего существования, живя среди людей современного типа – наших прародителей кроманьонцев, неандертальцы создали своеобразную мустьерскую культуру каменного века (150–40 тыс. лет назад).
Но что случилось с неандертальцами впоследствии? Их исчезновение загадочно. Существуют следующие предположения: 1) возможно, у неандертальцев были слабее развиты психосоциальные черты; 2) сыграли свою роль близкородственные браки, снизившие жизнеспособность вида; 3) морфологические особенности неандертальского человека характеризуют его как существо, недостаточно приспособленное к социальной жизни из-за подчеркнутой агрессивности и слабо развитых мозговых центров, выступающих в качестве сдерживающих факторов в поведении; 4) в исчезновении неандертальцев сыграли роль представители современного человека, которые благодаря своей социальной организации смогли быстрее разрешить противоречия, стоявшие тогда перед человеческим родом; 5) Homo neanderthalensis при встрече с Homo sapiens были вовлечены в прямой конфликт или в косвенный – в форме экологического противостояния.
Нельзя ли допустить, что Homo neanderthalensis в отличие от Homo sapiens был не в состоянии осуществить грандиозную неолитическую революцию – приступить к доместикации диких растений и животных? Археологические данные свидетельствуют, что около 15 тыс. лет назад наши предки-кроманьонцы, располагая еще ограниченным запасом слов, приступили к величайшему биологическому опыту, – речь идет об одомашнивании животных и растений как единственной возможности обеспечить себя пищевыми ресурсами. Эпоха собирательства уже подходила к концу, а прибывающие в зону расселения Homo neanderthalensis с африканского континента волны мигрантов – Homo sapiens создавали напряженную «продовольственную ситуацию». Разрядить ее можно было только посредством искусственного воспроизводства пищевых ресурсов, т.е. доместикации, в условиях, создаваемых для диких животных и растений человеком, и при непосредственном контакте с ним, что коренным образом отличалось от условий, сформированных предшествующей эволюцией видов на Земле.
Согласно археологическим сведениям доместикация животных и растений началась примерно 15 тыс. лет назад на Среднем Востоке, в Азии и Америке [17].
Доместикация животных и растений включала в себя следующие четыре процесса: разведение животных или высевание семян; заботу о животных и растениях; заготовку продукции (сбор урожая, заготовку молока и мяса); отбор части продукции и ее использование в целях разведения на племя [18].
Таким образом, более 15 тыс. лет длится процесс селекции животных и растений. За этот период были разработаны основные приемы разведения животных и растений под контролем человека, которые сводились к спариванию подходящих особей скота или принудительному опылению одних растений другими. Это позволило так изменить дикие формы, что порой в них, как уже говорилось, очень трудно узнать потомков исходных предков. Кроме того, гибридизация, например, разных рас пшениц, осуществленная тысячи лет назад, привела к тому, что сегодняшняя пшеница содержит гены по крайней мере трех видов дикой пшеницы, обнаруженной на Среднем Востоке.
Можно ли все это связать с феноменом исчезновения неандертальца, которому не хватило избыточности мозга, чтобы перейти от охоты и собирательства к доместикации?
Но тут на мой взгляд дело не в "избыточности мозга" . Поршнев (и не только ) описывали - "человек с разумом обезьяны", "обезьяна с разумом человека"
Например - возникли условия когда лучше выживали особи склонные - покайфовать сверх - необходимого. Т.е - появились более сладострастные ,более общительные - это им и помогло сплотиться для совместного выживания.Напр: "Эндорфины сделали нас людьми?"
"Американские биологи обнаружили, что люди отличаются от высших обезьян строением гена, влияющего на эмоции. Возможно, изменение эмоционального статуса (от которого, в свою очередь, во многом зависит поведение) сыграло важную роль в становлении человека разумного."
А теперь сравните с цитатами выше: Существуют следующие предположения: 1) возможно, у неандертальцев были слабее развиты психосоциальные черты; 2) сыграли свою роль близкородственные браки, снизившие жизнеспособность вида; 3) морфологические особенности неандертальского человека характеризуют его как существо, недостаточно приспособленное к социальной жизни из-за подчеркнутой агрессивности и слабо развитых мозговых центров, выступающих в качестве сдерживающих факторов в поведении;
Можно сделать правдоподобные выводы.
Изменено:
Макрофаг - 05.04.2009 21:05:21(извините, но желтый текст совсем не читается)
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Алина пишет: От чего зависит поведение? Вот приходят из среды сигналы, что-то там в мозгу меняют. Что? И вдруг - открытие бывает как-будто ни с того ни с сего. От сюда по подробнее.
Упрощенно -"поведение"
Генокод задает только первоначальное состояние организма остальное делает окружение(среда) У человека генокод поместится на носителе прим.560 мв. Этой "информации" не хватит даже на воспроизведение отдельных структур мозга. Все доделывает среда начиная внутриутробно.
Простейшие насекомые уже имеют "зашитые" программы поведения (половые ,пищевые,оборонительные,развитие организма) У простейших проявляются как возбуждающие так и тормозящие связи. Поведение таракана убегающего от подставленной хворостинки - может внешне для наблюдателя показаться осознанным . Но на самом деле это не так: - срабатывают тормозные связи.(у насекомых нет эмоций) Поведение простейших обусловлено внутренними потребностями (то же самое у новорожденных детей человека "зашитые"рефлексы (сосательный ,пищевой... ) Если возникают совершенно новые условия среды (напр. грубо, -среднестатистическое понижение температуры на 1 градус) - - условия резко изменились- вид вообще погибает. Остается то ,что не противоречит жизни Если насекомое вовремя "тормознет"и это зафиксируется в поколении ,то вид выживает (естественный отбор.) Выживают те у которых вовремя возбуждаются связи для более эффективных вариантов поведения. Но это решается путем эволюционного отбора.
Насекомые - компактны их много - "зашитые" программы - эволюционно несколько изменяясь(из поколение в поколение) ,(а у некоторых - пчелы,муравьи уже появились пред-пред - зачатки личной оценки "хорошо- плохо") вполне обеспечивают существование видов. (у тараканов ученые даже - выработали условный рефлекс)
Что нужно для того,чтобы мгновенно реагировать на быстро меняющиеся условия среды?( типа быстро избегать попадания в зубы сильному хищнику.)
ЛИЧНАЯ ОЦЕНКА: ДЛЯ КАЖДОЙ ОСОБИ В ОТДЕЛЬНОСТИ : что для особи плохо(чтобы избегать) хорошо (чтобы стимулировать поведение для успешных действий) Условия такие :- формировать поведение необходимо не из поколения в поколение (как у насекомых) а сегодня,сейчас ,- в текущих условиях. И это начинается примерно с рыб. "У рыб тоже есть личность"
В итоге: Для реализации внутренних потребностей в целях выживания в быстроменяющихся условиях необходима личная оценка (хорошо- плохо). Вид который не справится с этой задачей в целях выживания - погибает. Как формировалась личная оценка ,какими изменениями(внутренними и внешними), почему три когтя имеют преимущество в выживании перед одним когтем? Это вопрос для дальнейшего рассмотрения. Главное то,что эволюционно появилась возможность быстро менять в текущих условиях - свое поведение для каждой особи отдельно и согласно личной оценки значимости(хорошо- плохо).
Забегая вперед, даем определение -" мысль" - "Поведенческая цепочка действий реализуемая механизмами сознания путем доведения действий до автоматизмов" Мы привыкли "мысль" "мышление" определять как внутреннее проговаривание текста (про себя) Это не так. Текст проговаривается(про себя) когда встречаются особо затруднительные ситуации в поведении. Так ,что извените, но "вторая сигнальная система" - пофиг.("речь" лишь дополняет поведение - хотя и очень существенно) Мышление,мысль :- это и есть поведение (часто не осознанное в виду отработки до автоматизмов) . высш.животных и людей .Поведение обусловлено личной системой значимости(хорошо - плохо)
В мозге нет никаких "центров"(лишь условно указывается людьми на специфику активности отдельных ансамблей нейронов регистрируемых спец. приборами) Мозг работает не на 10% ,а на все 100% но активна в текущий момент только одна доминанта. "Подсознание" это то,что -только что было доминантой. Например фокус внимания выделяет значимый для меня объект- это доминанта(текущая) она бывает только одна (даже у Юлия Цезаря) Та доминанта ,что предшествовала активной в текущий момент и есть "подсознание".
Пока все.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Алина пишет: Вот приходят из среды сигналы, что-то там в мозгу меняют. Что? И вдруг - открытие бывает как-будто ни с того ни с сего.
Можно предположить Физически межнейронные связи в мозге образуются случайно (между активными нейронами). Внешние сигналы (и/или спонтанная активность) усиливают (или ослабляют) их - т.е. происходит процесс ... вычисления "открытия".
Цитата
Алина пишет: Думать выгодно что ли?
Правильное вычисление (поведение) - подкрепляется средой (закрепляется). Выходит, что выгодно
Техник пишет: Цитата Алина пишет:Вот приходят из среды сигналы, что-то там в мозгу меняют. Что? И вдруг - открытие бывает как-будто ни с того ни с сего.
Можно предположить Физически межнейронные связи в мозге образуются случайно (между активными нейронами). Внешние сигналы (и/или спонтанная активность) усиливают (или ослабляют) их - т.е. происходит процесс ... вычисления "открытия".
Здравствуйте Техник! Наконец мы опять в мозгах копаемся...
Открытия "как-будто ни с того ни с сего" действительно могут происходить таким образом. В своем предыдущем посте я описывал "подсознание" :Та доминанта ,что предшествовала активной в текущий момент и есть "подсознание".
Ведущей ,является только одна активность мозга в текущий момент. Например я только ,что думал о прекрасных женщинах (доминанта) ( в 43 года пока мне еще можно об этом подумывать) Но тут мое внимание привлекло что то - новое ,значимое (пришел в гости старый приятель) - теперь другая доминанта . Я как бы забыл о женщинах на время- и это на время до следующей активности-доминанты будет "подсознание" работа которого будет продолжаться -( если очень сильная по значимости доминанта) даже во сне. Так например открытие ,озарение - приходит как бы не откуда - а именно с того "подсознания " пока не активного, но работа которого продолжалась неосознано (активность то не погасла - хотя она и не доминирует) .
Вот Н.В Гончаренко пишет:Вдохновение не является прерогативой творческих личностей, в том числе гениев, - ведь оно знакомо любому человеку, в том числе людям физического труда. И сказать, что оно гениев посещает чаще других, можно лишь в том смысле, что они больше трудятся и неоднократно переживают это состояние. Кто больше работает, тот чаще испытывает бурный прилив сил, именуемый вдохновением, и в этом смысле великие творческие личности находятся в лучшем положении, как все истинные труженики в сравнении с теми, кто считает труд неистинной жизнью, а праздность - жизнью настоящей.
Л.С Выготский:Процессы, начинающиеся в бессознательном, имеют часто свое продолжение в сознании, и, наоборот, многое сознательное вытесняется нами в подсознательную сферу. Существует постоянная, ни на минуту не прекращающаяся, живая динамическая связь между обеими сферами нашего сознания. Бессознательное влияет на наши поступки, обнаруживается в нашем поведении...
И все-таки. Меня, как мозговеда-дилетанта, интересует Ваше мнение, как мозговеда-профессионала по поводу этой самой "спонтанной активности". В моем понимании "подсознательная" активность не то же самое, что "спонтанная". Спонтанная может быть и не доминирующей, но возникает она совершенно случайно, безо всякой причины, ну, например, как радиоактивный распад, или как переход возбужденного атома в нормальное состояние - т.е. мы не можем заранее указать с каким конкретным атомом и в какое время это произойдет, но это произойдет обязательно с известным числом атомов за конечное время (за период полураспада, например). Так вот вопрос собственно такой - подтверждена ли эта самая спонтанная мозговая активность экспериментально? Или считать это только предположением?
Ну вот сердце эмбриона например запускается случайным сокращением одной-единственной клетки (по Нэшнл Джиографик видел). Есть ли и в мозге такие же (или аналогичные) "ритмоводители" - отдельные нейроны там, или может быть специфические группы нейронов? Для моей "горячо любимой" идеи это вопрос смертельно-принципиальный
Жеманно о "некоторых смыслах", втюхивая про ИИ....
***
Цитата
Техник пишет: ...об ИИ....
Цитата
....британский робот Адам сам строит предположения, задумывает эксперименты для их проверки и делает выводы....
....правда, там же сразу стыдливо...:
Цитата
...конечно, это всё равно несколько связанных PC, оснащенных программой, созданной людьми. Но она написана так, что обладает (в некотором смысле) "свободой воли", то есть может принимать решение
*** Выкатим автомобиль в степи где-нибудь на грунтовую дорогу с многими развилками, разгоним его и выскочив из него, пустим его кататься на "самотек", так сказать, - пусть катается себе он как "хочет" в свое удовольствие. Естественно, он куда-то, да докатится. Будем ли мы после этого утверждать, что, находясь в пути, этот автомобиль, руководствуясь своей "личной" "свободой выбора", прибыл именно туда, куда прибыл?
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворенности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать установленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Петр Тайгер пишет: Естественно, он куда-то, да докатится. Будем ли мы после этого утверждать, что, находясь в пути, этот автомобиль, руководствуясь своей "личной" "свободой выбора", прибыл именно туда, куда прибыл?
Впервые роботизированной системе удалось совершить научное открытие практически без всякого интеллектуального вмешательства человека.
Ученые разработали систему Adam для того, чтобы она могла проводить полный цикл научных экспериментов самостоятельно: формулировала гипотезы, планировала и проводила эксперименты, анализировала данные и определяла, какие еще эксперименты проводить вслед за этим.
Британские ученые, создавшие Adam под руководством Росса Кинга из Университета города Аберистуит (Уэльс), признают, что открытия робота пока что довольно скромны по своей сути. Они связаны с исследованиями в области генома пекарских дрожжей, являющихся популярными лабораторными микроорганизмами. Пекарские дрожжи (Saccharomyces cerevisiae) – один из самых хорошо изученных организмов, однако функции 10-15% процентов из примерно 6000 его генов пока неизвестны. Ученые надеялись, что Adam сможет пролить свет на некоторые из этих загадочных генов.
Они вооружили Адама моделью обмена веществ в дрожжах и базой данных по генам и протеинам, вовлеченным в процесс метаболизма у других микроорганизмов. Затем они отпустили его в свободное творчество, вмешиваясь лишь затем, чтобы выбросить отработанный материал. Результаты работы в четверг были опубликованы в журнале Science.
Adam выявил бреши в предоставленной ему модели метаболизма, в частности, ни с чем не связанные ферменты, о существовании которых ученые догадывались, но не могли отнести их ни к какой паре генов. Затем он исследовал базу данных на предмет наличия аналогичных ферментов в других микроорганизмах, связи которых с определенными генами были уже установлены. На основе полученной информации Adam сделал предположение, что такие же гены могут быть связаны с этими энзимами и в геноме дрожжей. После этого робот разработал эксперименты для проверки своей гипотезы и провел их при помощи полностью автоматизированного набора приспособлений, включавшего в себя центрифуги, инкубаторы, пипетки и анализаторы роста.
После анализа данных и проведения соответствующих экспериментов (Adam может осуществлять до тысячи таких экспериментов в день) робот обнаружил три новых гена, которые вместе взаимодействовали с "неприкаянными" энзимами. Впоследствии группа Кинга подтвердила это открытие вручную.
...тут на мой взгляд дело не в "избыточности мозга"...
Не в избыточности. Неандертал имел объем мозга значительно больший, чем мы, кроманьоны. Дело в структурных особенностях. В неандертала ST-WPC была 6-ого уровня в отсутствии рекурсивного мышления, свойственного нам, кроманьонам. *** ST-WMC 5 - ого уровня была у общего предка неандерталов и кроманьонов - хомо сапиенса архаичного (мы, кроманьоны, - хомо сапиенс сапиенсы). Наиболее ископаемые экземпляры "архаичного" датируются датой в 700 т. лет тому назад. Неандерталы "возникли" 200 т. лет назад. Кстати, "архаики" какое-то время (на протяжении долгого времени оставались современниками хомо эректуса, возникшего около полутора миллионов лет тому назад, когда со сцены "исчез" хомо хабилис.... *** Сам же эректус "исчез" всего лишь четверть миллиона лет тому назад. У эректуса объем мозга достигал 1300 см куб. и был оснащен соответственно ST-WMC 4- ого уровня без какой-либо предрасположенности к активному рекурсивному мышлению. Что , тем не менее, давало эректусу возможность изготавливать кое-какие грубые каменные орудия и поддерживать огонь...Этакая, скорее полуобезьяна-полукроманьон, чем полукроманьон-полуобезьяна с полным отсутствием подбородка.... *** 120 т. лет назад образована была в качестве производного, как и неандертал, дубля "архаика" (потом расскажу об одной гипотезе, - "как"), - ST-WPC 7-ого уровня со структурой, обеспечивающей то рекурсивное мышление, коим мы, кроманьоны, хомо сапиенс сапиенсы, обладаем и нынче. О том, что делали кроманьоны от 120 т. лет тому назад до 35 т. лет тому назад и после, я во многих темах подробно про это рассказывал, ссылаясь на того же Поршнева, потом на Молчанова, который ссылается на Поршнева, а затем на С. П. Капицу, который в свою очередь ссылается уже и на Поршнева и на Молчанова..... Соместное сосуществование какое-то время бок о бок производных дублей "архаиков", - "кузенов", - неандерталов и кроманьонов, - закончилось полным исчезновением с лица планеты первых. Хотя,на этот счет существует сейчас и много иных предположений. Я на них тоже очень детально останавливался.в свое время в основной теме форума "Общественных..." "В чем смысл жизни?".
Цитата
СИёжик пишет:
....первые роботизированной системе удалось совершить научное открытие практически без всякого интеллектуального вмешательства человека.
Внимательней прочитайте всю статью. Это "научное открытие" сродни тому же приезду автомобиля туда, куда он приехал... И вообще, мне кажется, что вся эта статья втиснута в СМИ и в Инет под рубрикой "1-ое апреля"...
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворенности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать установленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии.
Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием
порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве.
Подробнее
