Макрофаг пишет: Вот цитата из текста : "Чтобы стать информацией, данные должны:..."
Если данные передаваемые по каналам связи являются достоверными, полезными и своевременными, это информация?
Цитата
eLectric пишет: Информация в любом виде - хоть данные, хоть сведения, всегда передается и/или перерабатывается, а не возникает из ниоткуда. Это уже смотрим информатику или теорию информации.
А с семантикой как быть?
Цитата
eLectric пишет: Вот знания, другое дело. Внятного определения нет. В нашем случае - физиология мозга, я бы назвал знание умением или способностью использовать информацию. Но не настаиваю, вопрос обсуждаемый.
Поступим по определению. "смысловое значение единиц языка" Проектируя на понятие информации, можно сказать - смысл сигналов. Я бы скорее это и назвал знаниями. Смысл сигнала, это его значение, результат его понимания. Как-то так.
Владимир пишет: Конечно, заумно: информация есть, но это не информация, т. к. она не зрелая и не воспринимается, но мозг её дозреет, а когда она поспеет, то тогда это уже будет самая настоящая "информация". (дезинформация)
Конечно так! Я тут давеча поспорил с одним ув. науч. журналистом, который утверждал , что опыт всему голова. С чем я не совсем согласен. В виду того , что всё таки знания, всему голова. А опыт только подтверждает , верифицирует знания. На первый взгляд как то звучит странно. Мы привыкли думать , что знания можно - получать, добывать,иметь "путь к знаниям" и.тп. Но решать любую проблему можно только отталкиваясь от знаний к незнаниям. Т.е проблема = знания + незнания. В итоге проблема никогда не заканчивается( в виду бесконечности познания) , но расширяется пространство познанного, знаний. Знания , начинаются проявляться ещё внутриутробно, когда в мозге формируются будущие распознаватели примитивов мозга - "точки", "линии", "круги" и т.п. Так например на самых ранних примитивах ,цыплята семейства куриных без всякой поступающей из вне "информации" убегают от картонного креста напоминающего хищника. Здесь у цыплят, имеются предопределённые нейросвязи, которые запускают врождённые программы избегания при поступления на сенсоры определённых конфигураций внешней среды. У человека как и у любых животных так же имеется набор врождённых знаний - нейросетевые примитивы. Органы чувств уже заранее настроены на внешние предполагаемые источники( так как среда миллионы лет демонстрирует свои неизменные свойства) , которые и есть данные, сведения. Гомеостатическая значимость организма так же настроена на будущее нарушения баланса - и будет стремиться к возврату к нормам гомеостаза( например температурный режим). Организм имеет целый набор пока неосознаваемых знаний. Организм уже знает какие данные принимать , а какие игнорировать. Теперь при поступлении сведений из внешней среды в мозге возникает ИНФОРМАЦИЯ как знания того , что для данного организма означают поступающие сведения.Пока информация не осознаётся младенцем , но тем не менее возникает в мозге, что можно наблюдать при решении проблем гомеостатической значимости( еда, комфортное поведение) Комфортные движения — мытье, обтирание, груминг, купание, потягивание и зевание. Последний паттерн считается также агрессивно-предупредительным. ... Поведение описывает всю систему коммуникаций родителей и детей, в частности, обмен мимическими, жестовыми, позными, тактильными, речевыми сигналами. На основе возникающей в мозге информации у ребёнка ,далее формируется более высокая ступень - осознание своего текущего состояния в виде способности к адаптивному поведению.К этому подводят ориентировочные реакции, прогнозы опережающего возбуждения. Более высокая ступень , когда поступающие сведения становятся собственными знаниями.Закрепляется жизненный опыт - к чему стремиться и чего избегать. Далее более высокий уровень - обработка поступающих сведений творческими механизмами сознания. Здесь выявляются индивидуальные различия особей и теперь при поступлении одних и тех же сведений ( на основе минимальных знаний об поступлении) в мозгах двух или нескольких людей -может возникнуть совершенно разная информация. Не смотря на сведения с одними и теми же свойствами. Информация, которая не передавалась, а возникла в мозге как знания того . что означают воспринятые сведения для данной личности.
Это сообщение можно применить сразу для решения нескольких проблем. 1. Наука всегда движется только от хорошо известного . Пускай это будут даже минимальные знания исследователя в к.л. области. Экстраполировать в ещё непознанное можно от хорошо изученного , мелкими шажками расширяя границы знаний. Но не начинать исследовать с сотворения. Как например многие рассуждают на тему сознания так и не определив - "что же такое сознание". Даже лауреаты этим грешат. 2. Знания , нельзя передать кому либо, получить в виде чего либо. Знания только могут стать неотъемлемой частью мозга( морфоструктур) , когда носитель знания будет соприкасаться с объективной реальностью , проверяя сведения своим жизненным опытом. Знания можно только формализовать в виде вербальных описаний - самого носителя знаний , учёного или ученика. Знания - проверенные жизненным опытом сведения , но на основе уже имеющихся хотя бы минимальных знаний. Решение проблемы = знания + незнания. Это вечные спутники. Для убедительности можно бы было предложить ряд независимых друг от друга статей на эту тему. Но вот мне кажется наиболее красноречивый, который уже предлагал в виде цитаты , пример понимания - информация . https://scorcher.ru/art/information/information1.php?printing=1 Спасибо и вам за внимание ув. eLectric
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Термин "информация" в сочетании с различными прилагательными широко употребляется в следующих случаях: 1. Сведения или данные, полученные в процессе какого-либо вида деятельности, отражают результаты этого вида деятельности или имеют отношение к ней и предназначены для справочно-информационного обслуживания и/или информационного обеспечения (см. далее) заинтересованных пользователей, например: научно-техническая информация [scientific-technical information], юридическая информация [juridical information], патентная информация [patent information] и т.п.
Выражения-утверждения «научно-техническая информация , юридическая информация, патентная информация» - здесь это всё как раз и говорит о том, что информация находится вне мозга. А не только в мозге, как считает Макрофаг.
А вот всё что пишется ниже следовало бы писать заменяя слова «сведения» или «данные» на слово «информация» или указывая их в скобках после слова «информация», тогда не было бы этого фатального заблуждения, которое случилось с Макрофагом, который увидел в этом отсутствие информации в окружающем его мире, а лишь наличие информации только в мозге. Ниже - исправленный мною текст.
Цитата
2. Сведения или данные имеют определенное назначение, например: ’ справочная информация [reference information] – информация для выдачи справок о чем-либо; ’ сигнальная информация [alert information, current awareness information] - информация, предназначенная для быстрого предварительного оповещения. 3. Словарная статья, определяет характер, принадлежность, форму или вид данных, используемых в информационном процессе, например: ’ априорная информация [aprior information] и апостериорная информация [aposterior information] - соответственно: информация, имеющаяся до проведения какого-либо опыта или другого действия, и информация, полученная после его выполнения; ’ документированная информация [document Information] - информация, зафиксированная на материальном носителе с реквизитами, позволяющими определить такую информацию или в установленных законодательством Российской Федерации случаях ее материальный носитель [1631]; ’ коммерческая информация [commercial information] - информация (сведения) и содержащие ее документы, являющиеся объектом продажи их собственником; ’ личная информация [private information] - информация (данные) о гражданах и организациях, затрагивающие их интересы и запрещенные для распространения без их согласия; ’ библиографическая информация [bibliographic information] - библиографическая информация, описания и их перечни; ’ графическая информация [graphical (pictorial, image, pattern) information] - информация (сведения или данные), представленная в виде схем, эскизов, изображений, графиков, диаграмм, символов; ’ ретроспективная информация [retrospective information] - информация (сведения), содержащаяся в накопленных за два и более лет массивах данных или полученные в результате поиска в этих массивах (так называемого ретроспективного поиска). 4. Словарная статья характеризует средства закрепления, отображения и/или передачи данных, например: ’ документальная информация [documentary information] - информация (сведения), закрепленные на каком-либо материальном носителе; содержание документа или текста; ’ устная информация [oral information] - содержание устного информационного сообщения и т.п.
Вот тогда это всё как раз и будет говорить о том, что информация находится вне мозга. А не только в мозге, как считает Макрофаг.
Вася из Минска пишет: А вот всё что пишется ниже следовало бы писать заменяя слова «сведения» или «данные» на слово «информация» или указывая их в скобках после слова «информация», тогда не было бы этого фатального заблуждения, которое случилось с Макрофагом, который увидел в этом отсутствие информации в окружающем его мире, а лишь наличие информации только в мозге. Ниже - исправленный мною текст.
Вася, вы главный редактор научного отдела , чтобы исправлять чужие тексты? А может бог-судья ?
Самый важный момент статьи с выводом : Если на бытовом, юридическом и некоторых других уровнях смешение понятий данные и информация вполне допустимо, то для профессионалов, работающих в области информационных технологий, это может привести и приводит к серьезным негативным последствиям.
Чтобы стать информацией, данные должны:............ И этим раскрывается смысл "информация", которая не существует в природе сама по себе , а является абстракцией , которую человек придумал для употребления в своей среде , которая связана с живым мозгом , а не с Васиным, редактированием. Информация связана с наступлением информативности , которая может возникнуть только в мозге живого человека ( или высших животных) Т. е. ваше наглое вмешательство может привести "к серьезным негативным последствиям" Вы отдаёте себе отчёт в том , что могут пострадать люди? Иногда страдают даже от запятой : Амфиболи́я — двойственность или двусмысленность, получающаяся от того или иного расположения слов или от употребления их в различных смыслах, смешение понятий, обычно связанное с членением предложения.
Вы уж меня оградите от ваших редактирований , к которым ув. Вася, я не имею отношение.Это плод вашего больного воображения и к объективной реальности не имеет отношения.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Самый важный момент статьи с выводом : "Если на бытовом, юридическом и некоторых других уровнях смешение понятий данные и информация вполне допустимо, то для профессионалов, работающих в области информационных технологий, это может привести и приводит к серьезным негативным последствиям."
Эта фраза никак не подтверждает, что информация находится только в мозге. Она только предупреждает о правильном применении термина "информация" вне мозга в юридических, информационных, научных и иных печатных изданиях, как на бумажной основе, так и в электронном виде. А вы что придумали - нечто из ряда вон выходящее: отрицание информации в печатных изданиях и вообще во всём окружающем нас мире.
Владимир пишет: Польщён. Но, это была ирония. Ваш текст всё же не отвечает прямо и открыто.
Ага! Это как раз и говорит о многом. Пока нет ясного, прямого и открытого смысла , но есть достаточный мировоззренческий уровень знаний - у человека работает интуиция, это у Владимира. Т.е. в условиях недостаточного понимания смысла, нейросеть начинает потихоньку подвозбуждаться . Срабатывают детекторы распознаватели "по моему Макрофаг ,прав". Ещё неясное , смутное предчувствие чувства уверенности и согласия. Обеспечивается эмоциональным откликом лимбической системы с позитивной эмоцией "это хорошо". Тут даже не надо внутреннего самоотчёта о своих предположениях, тем более внешней вербализации своего собственного знания. Детектор (нейрон распознаватель) сработал как "хорошо" и это несколько убеждает в правильности выбора. Так вот человек в неизвестных пока условиях стоит перед выбором - прыгать или не прыгать с обрыва. Интуиция, мгновенно подсказывает "прыгать". Это не спонтанный выбор , а результат предшествующего личного опыта в похожих ситуациях. Иногда интеллект человека мы можем определить с ходу , даже неосознавая. Неосознанные решения самые правильные.
Это и есть один из частных случаев информации , которая возникает в мозге как знания того , что означают воспринятые сведения для данной личности. Вы увидели человека впервые и сходу дали правильную оценку его личности. Никакой ув. Васи , витающей не понятно где информации не было - а вы правы и смогли мгновенно разложить человека по косточкам. Ведь это очевидно и всем много раз приходилось сталкиваться с явлением интуиции. Может конечно быть первое впечатление ошибочным , но личная статистика сделает своё дело. Человек не обладающий интуицией просто становится неудачником и быстро выбывает из жизненного цикла живых существ.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Владимир пишет: Да нет, никаким чутьём не обладаю. Пытаюсь понять логику, вашу. Она пока не поддаётся расшифровке, так как идёт постоянное смешение понятий. Чем дальше тем яснее, что "мозг - это вовсе не просто"
Какая проницательность! А вы говорите "чутьём не обладаю". Это говорит о том, любую абстракцию выражаемую в символьной форме необходимо граничить рамками применимости. Например " интуиция""информация" и тп. Но у меня всё разграничено.Просто более глубже желательно вникнуть.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Владимир пишет: Она пока не поддаётся расшифровке, так как идёт постоянное смешение понятий. Чем дальше тем яснее, что "мозг - это вовсе не просто"
Ещё для уточнения. В чём проявляется ваше " яснее, что "мозг - это вовсе не просто"" Если подробно рассматривать ФЦНС то мозг изучен на 90%. Остальные 10% на непрерывное совершенствование отталкиваясь от хорошо известного. Понятное дело , что мозг не для кота , который смотрит в книгу и ничего не видит. Но если проявить мотивацию как например это сделала ув. Лилия Шаройко http://shar.k156.ru/avt11.php , то максимум через год со школьной скамьи - мозг , действительно будет прост в понимании для среднестатистического энтузиаста. Другое дело то , что в обиходе называют "сознание" "мышление" интуиция" "эмпатия" "интеллект" "зелёное" "горькое" . Это АБСТРАКЦИИ , которыми можно наделить любые наблюдаемые явления природы. Всё , что мы выражаем в символьной форме , это нематериальные абстракции . Абстрактные (нематериальные) – не имеют реального воплощения. Их основу составляет информация. это теоретический метод познания окружающей среды. По признаку реализации они бывают: мысленные и вербальные; информационные Ключевая абстракция - "информация", которой не существует в природе (как и других абстракций) самой по себе. Это то , что выделил человек умозрительно испытав на себе те или иные свойства реальности , с которыми так или иначе сталкивался. Выделил благодаря своей способности удерживать в голове "мысленные образы" ( кратковременная, эпизодическая память) временно оперировать этими образами и тут же их уничтожать Мысленно можно создать самое немыслимое явление , трансформировав это явление в любые причудливые формы. Так появился : Энергоцентр на лбу активируется с помощью драгоценных кристаллов, которые не только используют в магических ритуалах, но и делают талисманами. Мы настолько свыклись со своими идеями , что нет в мире ничего реальнее нашей субъективной реальности. Все абстракции это порождение хорошо изученного и отличающегося простотой - нашего мозга. Мозг, так же очень просто порождает абстракции. Например пришёл стимул на зрительн е рецепторы глаз и этот стимул оказался чем то важным для данного организма - и тут же этот стимул становится абстракцией с каким либо свойством хорошо согласующийся с особенностями нашего тела. Например "горячий", "холодный " "вредный" "полезный" Для каждой из вновь созданных абстракций в мозге обучается распознаватель детектор определитель смысла - наиболее общий, "плохо" и "хорошо". Далее усложняющиеся абстракции с с приобретением жизненного опыта трансформируются в глобальное по значимости для нас явление .Например , сколько ребёнку не внушай , что такое "коммунизм " или "капитализм " - очень много времени пройдёт пока у человека в мозге будет возникать информация как знание того , что означают воспринятые сведения для данной личности. В итоге: не следует путать относительную простоту физиологии мозга с миром абстракций ,порождений мозга.
Сейчас у меня перепискас одним научным журналистом , который в общем соглашается "эхом" работы мозга или абстракциями как порождение работы мозга и всего организма в целом
Денис Тулинов, пишет ( из переписки) :
Сложности безусловно ожидают. И те, что вы сказали, и другие, технические. В тех интервью, что я привел, ученые говорят, что они измеряют «эхо» событий. Они прекрасно осознают, что видят не сам процесс, но лишь его тень, не нужно их дополнительно убеждать. В то же время «эхо» отнюдь не безликое, оно имеет разные черты в зависимости от происходящего в психике.
Иначе невозможно было бы изучать мозг.
“Справедливо сказать, что разные области коры более или менее… специфичны какому-то условию, каким-то когнитивным процессам” -- это не мои слова, это утверждает человек, который всю научную жизнь анализирует сигналы из мозга человека. Он знает, о чем говорит.
Изучаются два направления - физиология ЦНС (работа мозга) это направление - "мозг , это просто" и адаптология ( механизмы личной адаптации) - здесь мир субъективных абстракций. Мозг , очень просто порождает мир субъективных абстракций ("эхо")( см .курс физиологии Лилии Шаройко) А вот организация психических проявлений основанная на работе простого мозга , это уже сложно . Лет 10 -20 надо учиться . Поэтому претензии к названию темы - не совсем корректные. Так и есть : мозг , это просто.
Владимир пишет: Если было бы всё просто, то вылезли бы слабые места и там и там. Мозг каждого индивидуален, как и психика (механизмы адаптации), и за что - то уцепиться не получается, поэтому изучать мозг придётся до бесконечности.
Если отбросить всё второстепенное , оставить совершенно голый каркас модели, то можно очень быстро понять работу мозга и мех. психики. Хотя бы в своей основе.Но этого будет уже достаточно для того , чтобы не впадать в мистику по поводу существования "души" отдельной от тела. "До бесконечности" мы будем искать возможность интерфейсов будущего. Сначала объединив мозги людей в один мозг для мгновенных коммуникаций. Например :Питер Расселл - ученый и писатель. Он исследует теорию эволюции и информатику, футурологию и древние духовные традиции. В этой книге автор рассуждает о прошлом и будущем человечества, рассматривая фантастическую, на первый взгляд, гипотезу: люди находятся на пути к новому эволюционному скачку. В результате стремительного прогресса новых информационных технологий человечество может объединиться и стать уникальным сверхорганизмом - "планетарным мозгом". Хочу сказать , это уже не фантастическая гипотеза , а реальность недалёкого будущего. Общество будущего , уже на пороге
А вот Больцмановский мозг (англ. Boltzmann brain) — гипотетический объект, возникающий в результате флуктуаций в какой-либо системе и способный осознавать своё существование. Это пока больше похоже на фантастику , так как мозг живых существ - продукт эволюции Бесконечно то , что на одном и том же принципе работы мозга осуществлялась адаптивная деятельность животных 10 млн. лет назад и будет осуществляться через 10 млн. лет и более. Практически бесконечно, без глобальных усложнений. Алгоритм простой - 1.обратить внимание, 2.опережающее возбуждения , 2.осознание,прогноз, 3.размышление ( подбор наиболее подходящего варианта для данной ситуации)4. проба ,5. действие с закреплением наиболее успешного. Таким алгоритмом пользовались наши предки всех живых существ : таким будут пользоваться далёкие потомки. Работа всех мозгов - на основе одной и той же схемотехнике мозга. В этом не сложность мозга , а именно простота - так как схемотехника подходит практически для любого тела. см. Перцептрон Это как один и тот же двигатель можно ставить на разные модели автомобилей. Алгоритм для всех одинаковый, но исполнение в зависимости от особенностей тела. Например ворона будет развивать цепочку действий в последовательности как и у человека , но результаты количественно разные. Виноградная улитка способна частично воспроизвести адаптивный алгоритм, такой как у человека.В нас есть всё от улитки. Это говорит о том, что психика от способа реализации( материала) не зависит так как вышеуказанный алгоритм способна воспроизводить в т.ч. и программа. Чем больше будем говорить о "чудовищной сложности мозга"( Герман Хакен — немецкий физик-теоретик) - тем больше будет паники и депрессии по поводу неразрешимости проблемы работы мозга. Такое впечатление , что мы полностью зомбированы вымышленными авторитетами , типа Хакена, который не занимался специально исследованиями работы мозга - консультируясь у посредственных нейробиологов. Если у человека есть мотивация узнать как работает мозг : то сегодня это уже доступно при помощи интернета обучиться понимать работу мозга и психических проявлений.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии.
Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием
порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве.
Подробнее