Цитата |
---|
Olginoz пишет: Вероятно, хаотичный естественный процесс через миллиарды лет на Земле и привел к появлению стремления к самосохранению у одноклеточных, но что это такое, и как закодировано, не понятно. |
Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.
Ясность - одна из форм полного тумана
|
|||
|
Ув. ArefievPV, хоть отвечает и Ольгиноз, но пусть Вас это не смущает: коммент 5011 я писала Вам.
Изменено:
Вера Холодная - 07.04.2019 09:45:44
|
|
|
Бррр... Ну очень сложная цепочка выстраивается, от самосохранения запрограммированного человеком ИИ до фундаментального закона физики. Ума не хватит, проследить ...
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
|
|||
|
В споре не рождается истина, но убивается время.
|
|||
|
Но если люди спорят на тему есть сознание у кошек или нет, то сначала надо определиться, что такое сознание. Вы согласны? Примечательно, что слоны рисуют только в присутствии человека. И забавно, что "самовыражаясь" они неспособны самостоятельно окунуть кисточку в ведро с краской. Или слон для этого выдрессировал человека?
В споре не рождается истина, но убивается время.
|
|||
|
Стремление не разума самосохранится, а стремление системы самосохранится. Ещё раз: разум, это способность системы. Стремится самосохранится система. И вот это стремление, ежели оно реализуется с помощью интеллекта, и мы обзываем разумом (разумностью).
Я объяснял, как именно, разум может "перемещаться" из системы в систему...
Мало того, мы все являемся частичками разумной системы более высокого уровня (социума), но неспособны этот разум себе представить (типа, как отдельный нейрон не в состоянии себе представить разумность мозга)...
Изменено:
ArefievPV - 07.04.2019 13:00:00
|
|||||||||||
|
Вижу несколько сложных и спорных моментов. 1.Почему варианты должны рассматриваться последовательно, а не, параллельно (или попарно, или по трое сразу)? 2.Как определить, что происходит рассмотрение вариантов? Типа, поведения ещё нет, а башке вовсю варианты прокручиваются. Ответы: «по движению глаз», «по остановившемуся взгляду» – не подходят (ведь это поведение). Или, вообще никакого рассмотрения и выбора не было – вариант был выбран рефлекторно, на автомате (типа, был выучен заранее). 3.Считать ли сам процесс рассмотрения и выбора варианта осознанными процессами? Если принимать за основу моё философское определение, то да (просто оно происходит без использования вербального мышления и, самое главное, оно происходит на более глубоких уровнях механизма сознания). Если же принимать за основу определение, интуитивно понятное большинству, то получается, что просто происходит осознание уже выбранного варианта. Интуитивно понятное определение обычно опирается на тезис: смог объяснить (знаками, словами) действие, решение, процесс решения и пр. – значит, в сознании, не смог объяснить – значит, это было неосознанно. 4.Как, по каким критериям и кто будет определять лучший вариант? Вы же понимаете, что «лучшесть», это штука весьма относительная. Многое зависит от знаний определяющего (судьи, так сказать), от его умственных способностей. По сути, оценка «лучшести» полностью субъективна и предвзята. Мало того, такая оценка локальна (типа, при рассмотрении в более крупном масштабе, может выясниться, что данная оценка лучшей не была) и актуальна (сейчас она лучшая, а пару часов спустя уже не лучшая). 5.Если рассмотрение и выбор был субъектом осуществлён заранее (типа, он сталкивался с такой ситуацией в прошлом), то его поведение теперь уже не считается признаком осознанности? И по текущему состоянию ведь невозможно узнать (если поведения нет), есть у субъекта уже готовое решение или нет. 6.Если именно оценка вариантов (а затем выбор) происходит сознательно, то ведь это точно так же укладывается в моё определение. То есть, сознательным следует считать некое действие/поведение, нахождение в некоем состоянии, некую активность (в том числе, мыслительную), некое восприятие, некое воспоминание и т.д. и т.п., проводимое (происходящее) со знанием (с учётом имеющегося знания). Разумеется, это философское определение (и в самом общем виде), но оно задаёт рамки. Из философского определения уже можно начать формулировать научные определения: психологическое, медицинское, биологическое и т.д. Исходя из такого определения необходимо считать и проявление рефлекса (автоматизма, выученного поведения) проявлением работы механизма сознания. Типа, действие совершено с учётом имеющегося у субъекта знания. И даже если результат такого действия окажется неадекватным ситуации, то действие было совершено осознано (в соответствии с имеющимся знанием). Субъект точно так же может выбрать неадекватный вариант (но он ещё не знает об этом, так как это выяснится в процессе проверки, а знаний необходимых на текущий момент у него нет), может использовать неподходящий процесс рассмотрения (ну нет у него необходимых знаний) и т.д. То есть, согласно Вашему принципу субъект действует сознательно (рассматривает дерево вариантов, выбирает вариант), но при проверке демонстрирует напрочь неадекватное поведение. И причина проста: у нет необходимых знаний (знаний методики рассмотрения, знаний критериев выбора, знания ситуации, знаний способов оценки и т.д. и т.п.), а с работой самого механизма сознания у него всё в порядке – он в состоянии осознавать (и он этим занимался в процессе тестирования). 7.И ещё важный момент. Методика определения осознанности поведения существа, наличия сознания у существа и пр. хромает по причине отсутствия полноценной сравнительной базы существ имеющих, в нашем понимании, сознание. Мы, все феномены связанные с сознанием, отсчитываем, так сказать, от человека – ведь, типа, только человек имеет сознание. То есть, в нашей сравнительной базе существ, имеющих сознание, в наличии всего лишь одно существо – это человек. А исходя из этого – все, кто не являются человеком, сознанием обладать не могут. Типа, сознание, это такой феномен, который присущ только человеку. И дать определение, которое не зависит от человека, при таком подходе, не получится. Это тоже самое. Что пытаться дать определение фрукта, располагая всего одним видом фрукта (например, яблоком). Тогда во всей сравнительной базе фруктов будет всего один фрукт – яблоко. Следовательно, любой фрукт для нас, это яблоко. А если это не яблоко, то оно и фруктом-то не является. И дать определение фрукта, независимое от яблока не получится. Поэтому, нельзя приравнивать «сознаниеносителя» к человеческой особи. Необходимо допустить (для начала), что «сознаниеносителем» может быть и особь другого вида живых существ. |
|||||
|
Сознательность должна коррелировать с использованием имеющихся знаний. В самом общем случае сознание может и не влиять на разумность. Типа, можно воспринимать осознанно, но ничего не сделать для выживания. Оно и понятно – сознание (осознание), это всего лишь часть функционала интеллекта. То есть, можно провести «водораздел» именно по стремлению к самосохранению. Система ИИ (искусственный интеллект) может обладать сознанием, обладать стремлением к самосохранению не обязана. Современные системы ИИ вполне отвечают этим требованиям. Система ИР (искусственный разум) обязана обладать стремлением к самосохранению и иметь возможность реализовать такое стремление средствами интеллекта (кстати, даже с помощью ЕИ). |
|||||||||||
|
Сознание - отражение окружающего мира и идентификация себя в этом мире. Осознанные действия - не рефлекторные действия. Осознанные действия отличаются от рефлекторных поставленной целью и предвидением ожидаемого результата.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
|
|
|
Ну, проще сказать - иерархический граф, "дерево событий".
И ещё можно представить комбинацию систем. Одна система (или несколько) расчитывает варианты, а другая делает выбор. Но тогда надо говорить, что именно комбинация систем обладает сознанием.
Имеет ли лампочка свойство светить, если сейчас она выключена? И да, никак не определить наличие каких-либо решений, пока субъект никак себя не проявляет.
1- проводимое (происходящее) со знанием. Т.е. сравнение и выбор вариантов невозможен без использования памяти. Указание памяти в определении сознания, имхо, не является обязательным. Ну не знаю я заранее какими способами возможно сравнение вариантов. Но по современным представлениям, конечно, без памяти никак. 2- именно оценка вариантов (а затем выбор) происходит сознательно- это вы примешиваете рефлексию. Сознание вообще - свойство субъекта делать осознанные поступки. Это как лампочка, которая имеет свойство светить, хотя в данный момент она и выключена. Т.е. сознание вообще складывается из конкретных функций-событий осознания отдельных поступков. Это значит, что процедура осознания привязана к конкретному поступку. Теперь, есть поступки "внешние" - действие субъекта во внешней среде, а вы предлагаете рассматривать поступок "внутрениий", который является элементом осознания поступка "внешнего". Ну, ничего не имею против. Это вполне в рамках системного рассмотрения. Но возможно и другое, что "внутренний" поступок нельзя называть действительным поступком. Типа, размышление о действии, это не действие, а лишь только размышление. И, да, сам процесс осознания поступка не гарантирует абсолютного совершенства. Лишь повышает вероятность хороших и то, в сравнении с окружающими.
Однако сравнить есть с чем. С компьютером. Современные шахматные программы именно что представляют различные варианты цепочек событий на несколько ходов вперёд и выбирают лучшие.
В споре не рождается истина, но убивается время.
|
|||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||