Цитата |
---|
eLectric пишет:
Цитата |
---|
ArefievPV пишет: 1.Самое общее определение (на самом деле есть ещё более общее определение, даже целых два обобщающих уровня ещё более общих определений): Реакция системы на воздействие с учётом опыта/знаний, это и есть проявление сознания. |
Это, конечно, просто, но видимо не полно. |
Дополнить и конкретизировать всегда можно. Для начала, может, его за основу принять?
Цитата |
---|
eLectric пишет:
Цитата |
---|
ArefievPV пишет: Относительно принципа сознательного поведения. Вижу несколько сложных и спорных моментов. 1.Почему варианты должны рассматриваться последовательно, а не, параллельно (или попарно, или по трое сразу)? |
Не совсем так. Я писал "рассматриваются последовательные варианты". Т.е. сами варианты последовательные, а не их рассмотрение. Сами варианты, это цепочки действий-событий последовательных во времени. Ну, проще сказать - иерархический граф, "дерево событий". |
Понятно.
Цитата |
---|
eLectric пишет:
Цитата |
---|
ArefievPV пишет: 2.Как определить, что происходит рассмотрение вариантов? Типа, поведения ещё нет, а башке вовсю варианты прокручиваются. Ответы: «по движению глаз», «по остановившемуся взгляду» – не подходят (ведь это поведение). Или, вообще никакого рассмотрения и выбора не было – вариант был выбран рефлекторно, на автомате (типа, был выучен заранее). |
Ну да, совершенно верно, это главный вопрос. Я привёл психологическое описание, а они часто основаны на понятиях "собственного ощущения". |
А если с биологической точки зрения? Животные, когда оказываются на распутье – разве в башке подобие выбора варианта не прокручивают? У этологов, вроде, приличная наблюдательная база такого поведения подкопилась…
Цитата |
---|
eLectric пишет:
Цитата |
---|
ArefievPV пишет: 3.Считать ли сам процесс рассмотрения и выбора варианта осознанными процессами? |
Ну, ступеней рефлексии может быть до бесконечности. Но мы понимаем, что процесс рассмотрения и выбора заканчивается конкретным действием. И вот эти действия мы можем различать. Является ли это действием организма во внешней среде или неким внутренним мыслительным актом. |
Хочу немного про рефлексию. По остальному принципиальных возражений нет.
Полагаю, что процесс осознания как раз и лежит в основе рефлексии.
То есть, рефлексия, это осознание (по сути, отражение) своих внутренних процессов, состояний, восприятий, воспоминаний, мыслей и т.д. с позиции процесса (состояния, восприятия, воспоминания, мысли и т.д.) более высокого уровня. И хотя у меня по тексту получилось некое соответствие, это не означает, что именно такое соответствие и должно быть – типа, восприятие рефлексируется только восприятием более высокого уровня. Вовсе нет. Грубо говоря, восприятие (воспоминание, движение) осмысливается с более высокого уровня.
Хочу напомнить, что я представляю механизм сознания сложной системы в виде некоего иерархического конструкта, в котором высшие уровни могут осознавать происходящее на низших уровнях.
Небольшое замечание – в таком виде (иерархического конструкта можно представить себе и механизмы памяти, и прочие механизмы.
Само собой, все уровни занимаются осознанием по одному и тому же, в сущности, алгоритму – формируют ответную реакцию (и/или обрабатывают поступающую информацию) в соответствии с имеющимися знаниями (разумеется, теми знаниями, которые доступны именно для этого уровня).
На каждом уровне происходит множество процессов одного ранга. То есть, в пределах одного уровня может происходить перевод/трансформация процессов между собой. Но синтез из таких процессов может происходить только на уровне выше.
А осознать (посредством какого-либо процесса данного уровня) можно только процессы нижнего уровня (это и будет рефлексией/отражением процессов нижнего уровня).
То, что для процесса нижнего уровня является его ответной реакцией (типа, поведением), для процессов верхнего уровня будет восприятием.
Исходя из вышесказанного, как лично Вы смотрите, на сведение понятия рефлексии к понятию осознания? Типа, осознание лежит в основе рефлексии. Просто
рефлексия это осознание вышестоящим уровнем (разумеется, посредством работы определённых механизмов и/или протекающих процессов на этом уровне)
системы процессов, протекающих на нижестоящем уровне той же системы.
Лично я вижу взаимосвязь процессов осознания и процессов рефлексии таки вот образом.
Цитата |
---|
eLectric пишет:
Цитата |
---|
ArefievPV пишет: Интуитивно понятное определение обычно опирается на тезис: смог объяснить (знаками, словами) действие, решение, процесс решения и пр. – значит, в сознании, не смог объяснить – значит, это было неосознанно. |
Есть такое у людей, естественное и вполне правильное стремление к ясности и определённости. Я и говорю: в определении обязательно наличие критерия или процедуры измерения. Другой вопрос, что критерий д.б. адекватным. |
Думаю (просто как предложение), что критерии нужно определить исходя из того, какой уровень системы мы собираемся тестировать на наличие сознания. Полагаю, что надо тестировать самый высокий, имеющийся у системы.
Далее. Если системы разной сложности (условно: у одной 10 уровней структурной сложности, у другой – 15 уровней структурной сложности), то критерии на наличие сознания необходимы различные.
Разумеется, с определением уровня возникнут сложности (выделение таких уровней довольно субъективно, полагаю). Отсюда несколько вариантов:
1.Начать с самого базового физического (уровень квантовомеханический). На мой взгляд, очень мутно.
2.Начать с уровня атомов и молекул. Очень сложно, неочевидно. Тем более там вотчина физики и химии безраздельная.
3.Начать с базового уровня живых систем – с генома (с работы генетической системы). Очень сложно, но очевидно.
И далее всё по нарастающей структурной сложности систем.
Моё предложение радикальное – начать с самого базового для живых систем.
Сразу же из этого следует, что работающая генетическая система (а это может происходить только в живой клетке (не в вирусе, не в споре) функционирует с учётом имеющихся знаний. То есть, этот уровень для сознательных процессов будем считать начальным. Это подразумевает наличие самого элементарного сознания у живой клетки.
Цитата |
---|
eLectric пишет:
Цитата |
---|
ArefievPV пишет: 4.Как, по каким критериям и кто будет определять лучший вариант? |
Конечно, сам субъект и определяет. И конечно, по тем приоритетам и критериям, которые у него "здесь и сейчас". И ещё можно представить комбинацию систем. Одна система (или несколько) расчитывает варианты, а другая делает выбор. Но тогда надо говорить, что именно комбинация систем обладает сознанием. |
По сути, мы все представляем собой системы – даже многоуровневые комбинации систем.
Однако, если есть возможность, поясните, что Вы сами под этим подразумеваете.
Цитата |
---|
eLectric пишет:
Цитата |
---|
ArefievPV пишет: 5.Если рассмотрение и выбор был субъектом осуществлён заранее (типа, он сталкивался с такой ситуацией в прошлом), то его поведение теперь уже не считается признаком осознанности? И по текущему состоянию ведь невозможно узнать (если поведения нет), есть у субъекта уже готовое решение или нет. |
Это, наверное, более общий вопрос различении функций и свойств. Имеет ли лампочка свойство светить, если сейчас она выключена? И да, никак не определить наличие каких-либо решений, пока субъект никак себя не проявляет. |
Свойства, это пассив (потенция, потенциал), функция, актив (активность, работа, деятельность).
Потенциал системы я определяю как внутреннюю активность системы (некий внутренний закольцованный процесс и/или совокупность процессов). То бишь, потенциал, это внутренняя активность, которая в обычных условиях внешне не проявляется (пока не шарахнешь по системе неким воздействием).
Цитата |
---|
eLectric пишет:
Цитата |
---|
ArefievPV пишет: 6.Если именно оценка вариантов (а затем выбор) происходит сознательно, то ведь это точно так же укладывается в моё определение. То есть, сознательным следует считать некое действие/поведение, нахождение в некоем состоянии, некую активность (в том числе, мыслительную), некое восприятие, некое воспоминание и т.д. и т.п., проводимое (происходящее) со знанием (с учётом имеющегося знания). |
Здесь два разных положения: 1- проводимое (происходящее) со знанием. Т.е. сравнение и выбор вариантов невозможен без использования памяти. Указание памяти в определении сознания, имхо, не является обязательным. Ну не знаю я заранее какими способами возможно сравнение вариантов. Но по современным представлениям, конечно, без памяти никак. 2- именно оценка вариантов (а затем выбор) происходит сознательно- это вы примешиваете рефлексию. Сознание вообще - свойство субъекта делать осознанные поступки. Это как лампочка, которая имеет свойство светить, хотя в данный момент она и выключена. Т.е. сознание вообще складывается из конкретных функций-событий осознания отдельных поступков. Это значит, что процедура осознания привязана к конкретному поступку. Теперь, есть поступки "внешние" - действие субъекта во внешней среде, а вы предлагаете рассматривать поступок "внутрениий", который является элементом осознания поступка "внешнего". Ну, ничего не имею против. Это вполне в рамках системного рассмотрения. Но возможно и другое, что "внутренний" поступок нельзя называть действительным поступком. Типа, размышление о действии, это не действие, а лишь только размышление. И, да, сам процесс осознания поступка не гарантирует абсолютного совершенства. Лишь повышает вероятность хороших и то, в сравнении с окружающими. |
Насчёт рефлексии я предложил. И это будет, полагаю, как раз в рамках системного рассмотрения.
Но если тестировать систему по наивысшему уровню и по поведению (результату поведения), то сам процесс тестирования упрощается, становится нагляднее и согласовать методику проведения теста при таком подходе, мне кажется, будет легче.
Цитата |
---|
eLectric пишет:
Цитата |
---|
ArefievPV пишет: 7.И ещё важный момент. Методика определения осознанности поведения существа, наличия сознания у существа и пр. хромает по причине отсутствия полноценной сравнительной базы существ имеющих, в нашем понимании, сознание. Мы, все феномены связанные с сознанием, отсчитываем, так сказать, от человека – ведь, типа, только человек имеет сознание. |
Да не то чтобы хромает, её вообще нет. Однако сравнить есть с чем. С компьютером. Современные шахматные программы именно что представляют различные варианты цепочек событий на несколько ходов вперёд и выбирают лучшие. |
Так ведь и с другими животными сравнить можно – они также могут выбирать варианты…
Одноклеточные организмы, в том числе...
Цитата |
---|
eLectric пишет:
Цитата |
---|
ArefievPV пишет: Поэтому, нельзя приравнивать «сознаниеносителя» к человеческой особи. Необходимо допустить (для начала), что «сознаниеносителем» может быть и особь другого вида живых существ. |
Конечно. |
Я предложил радикальный подход – начать с клетки (точнее с функционирующей генетической системы).