№08 август 2025

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 524 525 526 527 528
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
dyk пишет:
Гравитация и электромагнетизм, как утверждают физики, не «женятся» в одном пространстве. Каким-то образом мозг увязывает эти силы. По принципу дуальности, думается.

Прошу прощения за невежество, но по моему скромному мнению, связь между гравитацией и электромагнетизмом (тем более дуальная, если такова вообще имеет место) настолько недостаточно ясна, что выстраивать на этом принципе какую-то новую модель носителя сознания пока нерационально.
Похоже, что гравитация не влияет сколь-либо серьёзно на наш носитель сознания, разве что в виде падающего на голову кирпича.
Наверное, гравитация как инструмент структурирования весьма мало подходит для таких малых масштабов и масс. Другое дело электромагнетизм!..
По мнению Ричарда Фейнмана, "в познании мира мы
достигли такого уровня, когда можем
описать даже то, чего не понимаем". Но, с другой стороны, получается, что мы настолько мало понимаем, что не можем объяснить даже того, что знаем.
Однако, вернёмся к нашим (надеюсь, что к нашим, а не к моим) нейродинамическим «баранам»!.. Так вот!..
Ветвлению нейронных отростков присуще уникальное свойство, состоящее в способности нейронного импульса возникать как бы из ничего и менять свои параметры как бы произвольно. Казалось бы, ничего особенного в ветвлении нейронных отростков нет – так ветвится русло реки, крона растения, водопроводная труба и пр. Но в ветвлении реки вода (объём воды в единицу времени) является руслоформирующим фактором, в нейрональном же ветвлении всё может быть наоборот: площадь мембраны определяет параметры и свойства нейронных импульсов. Представьте себе ситуацию, когда речной сток формируется не притоками, а размерами русла… Не обуславливается, а именно формируется размерами русла. В гидрологии такого не бывает, а вот в нейродинамике вполне может иметь место.
В дендритной динамике для образования максимального дендронного импульса совсем не обязательно объединение множества дендритных спайков – достаточно одного минимального постсинаптического возбуждения, которое при ветвлении и увеличении площади мембраны, изменяет не только свои количественные показатели, но и преображается качественно.
Обратная картина в терминальном ветвлении, где аксонный импульс может не редуцироваться на эквивалентные составляющие, а сократиться и упроститься структурно.
Надеюсь, что далее ещё представится возможность рассмотреть обуславливающие факторы и механизмы такой нейродинамической специфики.
Признаться, несколько удивляет и озадачивает то, что нейронное ветвление при всём при этом всё же сохраняет классические формы.
И ещё возникает вопрос – а зачем нейрональным сетям нужна такая сложная динамика?.. В классическом варианте, где решающее (и, похоже, даже единственное) значение имеет порядок соединения нейронов, такие свойства нейрональных структур как бы излишни. Но в реальности нейрональные сети вряд ли абстрагируются от законов электродинамики, причём частично.
По мнению Ричарда Фейнмана, "в познании мира мы
достигли такого уровня, когда можем
описать даже то, чего не понимаем". Но, с другой стороны, получается, что мы настолько мало понимаем, что не можем объяснить даже того, что знаем.
Цитата
Геннадий Будко пишет:
по моему скромному мнению, связь между гравитацией и электромагнетизмом (тем более дуальная, если такова вообще имеет место) настолько недостаточно ясна, что выстраивать на этом принципе какую-то новую модель носителя сознания пока нерационально...
Наверное, гравитация как инструмент структурирования весьма мало подходит для таких малых масштабов и масс. Другое дело электромагнетизм!..
Понимаю, что достал своей мулькой про гравитацию.
Повторюсь, однако. На чистом электромагнетизме не возникнет эволюционный фактор, который присущ всему живому. Он может возникнуть только из единства и борьбы противоположностей. Ну в школе ж так учили. 8-)  
Наверху оппозицию электромагнетизму составляет гравитация, благодаря коей идёт эволюция звёзд, чёрных дыр. На микроуровне этот принцип тоже начали применять, вводя дополнительные измерения.
В "плоскости" мозга да, я согласен, достаточно одного электромагнетизма. А вот в "объёме" сознания – нет.
В классическом рассмотрении нейронный импульс отождествляется с  ПД (потенциалом действия) или спайком.
Спайки – это объекты нейродинамики голых нейронных отростков, т.е. отростков, не покрытых миелином… К таковым относятся: дендриты, аксонные перехваты Ранвье и терминальное ветвление. Большая же часть аксона покрыта миелином, под которым почти отсутствуют ионные каналы, а следовательно, импульсы там имеют преимущественно иную, предположительно полевую, форму, чем и объясняется высокая скорость их распространения на миелинизированных участках. Поэтому рассматривать нейронные импульсы в аксонах лишь как распространение ПД не вполне корректно.  И к тому же, весьма распространённая википедийная концепция предлагает несколько упрощённый вариант самой спайковой динамики.
Разница потенциалов всегда будет создавать движение свободных электрических зарядов (электрические токи) и вызывать смещение связанных зарядов (поляризацию)… В нейронных отростках разница потенциалов формируется не только между наружной и внутренней сторонами мембраны, но и между любыми точками любого направления с любой стороны мембраны, т.е. динамика электрических зарядов будет происходить не только через мембрану по ионным каналам, но и в любом направлении, в частности, в продольном… Причём околомембранные токи могут присутствовать по обе стороны мембраны, взаимодействуя при этом друг с другом индукционно и через ионные каналы там, где таковые имеются.
ПД нельзя рассматривать как единую ЭДС на всём протяжении нейронного отростка - от канала к каналу ПД обновляется. Вернее было бы представлять ПД как бегущую ЭДС, меняющуюся с каждым ионным каналом (в упрощённом варианте), а в действительности же ПД изменяется ещё не только от канала к каналу...  Сальтаторность ПД – это упрощённая абстракция в спайковой динамике как для интервалов между перехватами Ранвье, так и для более коротких промежутков между ионными каналами.


Прошу прощения, я сам устаю читать длинные посты, но в коротких, как ни крути, семантическая ёмкость ограниченна.
Изменено: Геннадий Будко - 08.08.2025 08:30:46
По мнению Ричарда Фейнмана, "в познании мира мы
достигли такого уровня, когда можем
описать даже то, чего не понимаем". Но, с другой стороны, получается, что мы настолько мало понимаем, что не можем объяснить даже того, что знаем.
Цитата
dyk пишет:
Понимаю, что достал своей мулькой про гравитацию...
Наверху оппозицию электромагнетизму составляет гравитация...
В "плоскости" мозга да, я согласен, достаточно одного электромагнетизма. А вот в "объёме" сознания – нет.

Комбинированное моделирование материи с использованием гравитации, в том числе и с целью создания носителей сознания - тема, на мой взгляд, весьма интересная… становится всё более привлекательной и всё менее завиральной.
Думается, гравитация участвует в структурировании материи не только в областях, где она сколь-либо заметна для нас… В микромире гравитация присутствует, и возможно даже, в тех же пропорциях, что и в макромасштабах… Но, опять же по моему неавторитетному мнению, может оказаться, что гравитация в микромире и вблизи горизонта событий чёрной дыры, т.е. на разных масштабных уровнях, определяется по-разному, и Милгром со своей МОНД не так уж неправ… Хотя ему вряд ли было бы лестно узнать, что в гильдии дворников его кто-то поддерживает.
На бытовом уровне кажется, что, если есть масса, должна быть и гравитация. И не беда, если где-то на микроуровне окажется, что это не так – будем лепить из того, что там есть. Но без носителей сознания промежуточных уровней (в масштабном измерении) наши возможности макро- и микромоделирования весьма ограниченны… Банчем микрочастиц - да об «забор»… все равно, что кувалдой - по смартфону… вряд ли получится что-то ювелирное!..
Дук уже который раз пытается затронуть тему связи между гравитацией и сознанием, но, видимо, не решается шагнуть за грань того, что сегодня считается правильным. Вот я отвлёкся от нейродинамики, переступил вмести с ним эту черту с тем, чтобы узнать от Дука обоснование и подробности такого воззрения.
И очень надеюсь, что данную тему не закроют и не бросят в «Кучу»!.. Коли уж на то пошло, вопросы нейродинамики и сознания можно пока рассматривать и без оглядки на гравитацию.
По мнению Ричарда Фейнмана, "в познании мира мы
достигли такого уровня, когда можем
описать даже то, чего не понимаем". Но, с другой стороны, получается, что мы настолько мало понимаем, что не можем объяснить даже того, что знаем.
Цитата
Геннадий Будко пишет:
надеюсь, что данную тему не закроют и не бросят в «Кучу»!..
Скользкий момент, согласен. Тема «Что же такое сознание?» давно обосновалась в разделе «Флудилка». С другой стороны все, даже церковь, в надежде на науку, согласны с утверждением «человек – это космос». В том плане, что они устроены одинаково. Однако конкретики пока ноль.
Где-то в 70-х годах прошлого века встал вопрос о соблюдении законов сохранения (непреложных для физики) в черных дырах. Разрешить его получилось к концу 90-х с помощью дуальности: горизонт событий расчитывается в терминах квантвой хромодинамики в размерности 3+1, без гравитации, а пространство под ним (т.е. весь объем ЧД) – в размерности 4+1 в терминах срунной теории, с гравитацией.
По моему вся эта «кухня» с горизонтом событий, дополнительной размерностью, дуальностью применительна к сознанию. И эволюционный фактор присутствует. И если так, то без гравитации (или её имитации) в голове – не обойтись.
Цитата
Геннадий Будко пишет:
вопросы нейродинамики и сознания можно пока рассматривать и без оглядки на гравитацию.
Нейродинамики и мозга.  8-)
Цитата
dyk пишет:
человек – это космос

Думается, выражение «человек как космос» подразумевает, что человек и структурно, и функционально устроен столь же сложно, как и космос. Вряд ли кто-нибудь узрит в этом сходстве структурное подобие в масштабном измерении!..

Цитата
dyk пишет:
без гравитации ... в голове – не обойтись

Конечно, материя мозга, как и всякая другая материя, в гравитационном взаимодействии участвует, даже когда эту гравитацию не создаёт. Казалось бы, столь слабые гравитационные силы ничего не решают… Мы иногда с трудом регистрируем гравитационные возмущения от массивных космических объектов, но упав с табуретки, действие гравитации детектируем весьма отчётливо.
Если не подтягивать квантовую теорию, а рассматривать нейродинамику с точки зрения классической электродинамики, то любой (даже самый незначительный) фрагмент динамики должен как-то детектироваться, т.е. оставлять след… и гравитация в этом плане не исключение. Даже муха не пролетит без следа для Вселенной, но в соседней галактике это событие вряд ли заметят.
По мнению Ричарда Фейнмана, "в познании мира мы
достигли такого уровня, когда можем
описать даже то, чего не понимаем". Но, с другой стороны, получается, что мы настолько мало понимаем, что не можем объяснить даже того, что знаем.
Цитата
Геннадий Будко пишет:
Вряд ли кто-нибудь узрит в этом сходстве структурное подобие в масштабном измерении!..
Да как сказать…
Есть такой дядька – Сухонос Сергей Иванович. Так вот он жизнь, можно сказать, посвятил систематизации научных фактов в этом плане. Написал книгу «Масштабная гармония Вселенной», где используя логарифмическую шкалу показал, что человек располагается аккурат в масштабном центре мироздания. Там еще стихотворение Арсения Тарковского процитировано:
Цитата
Я человек, я посредине мира.
За мною мириады инфузорий,
Передо мною мириады звезд.
Я между ними лег во весь свой рост –
Два берега связующее море,
Два космоса соединивший мост.
И высказывание Вернадского В.И.:
Цитата
Увеличивая мир до чрезвычайных размеров, новое научное мировозрение в то же время низводило человека со всеми его интересами и достижениями – низводило все явления жизни – до положения ничтожной подробности в Космосе.
Ну еще Омара Хаяма можно вспомнить:
Цитата
Человек, словно в зеркале мир, многолик,
Он ничтожен и он же безмнрно велик.
Цитата
Геннадий Будко пишет:
но упав с табуретки, действие гравитации детектируем весьма отчётливо.
Да речь, как бы, не о внешней гравитации, а о гравитации (её эквиваленте) внутренней, которую производит сознание: эмпатия – притяжение, или наоборот антипатия – отталкивание. Эмоции годятся на роль эквивалента.
Цитата
dyk пишет:
Да речь, как бы, не о внешней гравитации, а о гравитации (её эквиваленте) внутренней, которую производит сознание

Прошу прощения!.. Я выразил свою мысль неполно и сумбурно.
Попробую выражаться яснее!.. Попробую!..
Гравитация в мозге, конечно же, присутствует… и наведённая, и собственная. Но, если я правильно понял, сознание Вами увязывается главным образом именно с гравитацией… Почему с гравитацией?.. Она такая слабенькая!.. Зато гравитация неплохо соседствует с электромагнетизмом… Если бы при зарядовом сопряжении (замене частиц на античастицы) гравитация меняла бы знак + на - … Пожалуй, тут лучше остановиться.
Так вот!.. На скорый взгляд кажется - коль гравитация такая слабосильная, что мы не можем её в мозге даже детектировать, ею можно пренебречь. Но, во-первых, гравитационная динамика может образовывать нелинейные всплески; и во-вторых, гравитационные микромодуляции могут оставлять след на объектах нейрональной электродинамики. Мы, конечно же, заметить такие тонкости не сможем!.. Нейродинамика, обуславливающая сознание, тоже может абстрагироваться от такой малости. Но, в таком случае, когда-нибудь мы сможем использовать эти невостребованные нюансы.
По мнению Ричарда Фейнмана, "в познании мира мы
достигли такого уровня, когда можем
описать даже то, чего не понимаем". Но, с другой стороны, получается, что мы настолько мало понимаем, что не можем объяснить даже того, что знаем.
Цитата
Геннадий Будко пишет:
Но, если я правильно понял, сознание Вами увязывается главным образом именно с гравитацией… Почему с гравитацией?.. Она такая слабенькая!..
Сознанию приписывают психическую энергию. Но для физики ее не существует, в физике есть оппозиция гравитация-электромагнетизм. Горизонт событий, проецируемый в мозге, это продукт электромагнитных, химических взаимодействий. Для «плоскости» горизонта их достаточно. Но для «вертикальной» составляющей, типа расширения сознания, - нет. «Гравитация сосет», как говорят американские школьники. В общем для экзистенциальных вещей, для направлений, куда двигаться по жизни, без этой дополнительности, единства и борьбы не обойтись.
Цитата
Геннадий Будко пишет:
Но, во-первых, гравитационная динамика может образовывать нелинейные всплески; и во-вторых, гравитационные микромодуляции могут оставлять след на объектах нейрональной электродинамики. Мы, конечно же, заметить такие тонкости не сможем!..
Я тоже об этом – может! И мы их прекрасно замечаем – психические, эмоциональные колебания, состояния другого человека. Душа, сердце в помощь. Но, как говорится, нельзя воздействовать на психику кроме как через психику. Для физики уловить гравитационные волны – это колаборация LIGO, зарегестрировшая их в процессе слияния черных дыр. Для чего потребовались многомиллирдные затраты, ресурсы.
А для сознания и хорошо, что физика не может –  принципиальная невскрываемость души!
Цитата
Геннадий Будко пишет:
Нейродинамика, обуславливающая сознание, тоже может абстрагироваться от такой малости.
Не то что может, а в некоторых случаях должна. Например у скалолаза, поднимающегося по отвесному склону.

Насчет гравитационных микромодуляций и их следе на объектах нейрональной электродинамики.. Думается, что эмоция – это, как раз таки, тангенциальная составляющая от такого всплеска на "плоскости" горизонта событий, отображаемого мозгом. А, например, такое состояние души, как любовь, тангенциальной составляющей не имеет, настоящая любовь безэмоциональна. Вектор полностью ортогонален горизонту событий – чистый "свет".  %o
Изменено: dyk - 15.08.2025 04:22:49
Страницы: Пред. 1 ... 524 525 526 527 528

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее