№09 сентябрь 2022

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 411 412 413 414 415 ... 516 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
eLectric:
Цитата
Что-то вы не про то ответили.
Потому что вы хотите "вырулить" на человека, на его "субъективно-личную веру".
А это мне не интересно так как это на 99% понятно и описано и расписано.
А я хочу, вернее хотел, остаться на прежней "колее" и попробовать выяснить происхождение религиозности человека от инстинктов и ритуалов особых и своеобразных движений у животных. Что, как мне кажется, мне удалось.

eLectric:
Цитата
Не-а, не понял. Легко говорить вообще. А вы укажите конкретный религиозный ритуал имеющий животно-инстинктивный прототип.
Могу назвать "слёту" несколько:
1. Пение у птиц и "дудение" у животных как инстинктивное действие перед "завоеванием" внимания самки и спариванием - соответствует пению у диких аборигенов во время ритуальных действий, которые превратились, как пример, в церковное пение.
2. Различные инстинктивные движения у птиц и животных перед "завоеванием" внимания самки - соответствует ритуальным действиям диких аборигенов во время ритуальных действий перед "завоеванием" женщины или благостного расположения к ним духов и божеств, которые превратились, например, в "завоевание" любви высших сил или Бога при помощи религиозных ритуальных действий таких как поклоны, становление на колени, складывание определённым способом рук или крещением себя.
3. Инстинкт действий, называемых "целованием" у высокоразвитых животных (обезьян, дельфинов, слонов) и многих птиц - соответствует целованию в губы при сексуальной любви между первобытными мужчиной и женщиной, что имеется и сейчас как своеобразный интимный ритуал, как у диких аборигенов, так и у современных людей, этот интимный любовный ритуал применён во многих религиях в виде целования креста, иконы, мощей, ног священника, Библии, Корана и т.д., как ритуальный знак любви к Богу.  

При этом учтите, что это только примеры по пункту 2 из моих трёх пунктов происхождения религиозности у человека от инстинктов у животных. При этом не ждите от меня примеров ритуальных действий инстинктивного происхождения из животного мира полностью и в точности совпадающих с религиозными ритуалами, так как назначение ритуальных действий у животных было не религиозным, а у человека они же или почти - они же стали иметь религиозное назначение и религиозный смысл. Если вы знаете другие инстинктивные ритуальные действия у животных, ставших затем у человека религиозными - назовите их.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Лилия Шаройко:
Цитата
По выборке Васи из Минска согласна частично с каждым пунктом (инстинкт самосохранения и т.д.), но все таки это не совсем суть религиозности как таковой.
Вообще то вопрос обсуждается о другом - не о сути религиозности и её пользе для человека, а о происхождении религиозности человека (от первобытного до современного) от инстинктов у животных и птиц.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Потому что вы хотите "вырулить" на человека, на его "субъективно-личную веру".
А это мне не интересно так как это на 99% понятно и описано и расписано.
Ничего подобного. Я говорил лишь о неоднозначности определения понятия религии.

По поводу всех примеров.
Понимаете, много поведенческих механизмов перешли от животных к человеку просто потому, что сам человек произошёл от животных. Но нас интересую те, которые входят в именно религиозные ритуалы и только. Ну есть песнопения, так есть и вообще коммуникации и сигналы, которые унаследованы и развиты человеком от животных. Почему бы и их не объявить проторелигиозным наследием?
Или ещё проще - животные вообще-то живые, да и верующий человек имеет такую привычку - жить. Значит ли это, что жизнь есть религиозный признак унаследованный от животных?

Вот главные религиозные ритуалы: захоронения и жертвоприношения. Ничего аналогичного в животных инстинктах нет.
В споре не рождается истина, но убивается время.
eLectric:
Цитата
Ничего подобного. Я говорил лишь о неоднозначности определения понятия религии.
Да не однозначно. Ну что из этой неоднозначности нам? Вы хотите дать такое определение религии, которое будет однозначно показывать нам религия это или нет? Во-первых вряд ли у вас это получится, а во-вторых обсуждаем мы вопрос несколько в ином «ключе» и иной «плоскости» не взирая на то, что нет однозначного определения религиозности.

eLectric:
Цитата
По поводу всех примеров.
Понимаете, много поведенческих механизмов перешли от животных к человеку просто потому, что сам человек произошёл от животных. Но нас интересую те, которые входят в именно религиозные ритуалы и только. Ну есть песнопения, так есть и вообще коммуникации и сигналы, которые унаследованы и развиты человеком от животных. Почему бы и их не объявить проторелигиозным наследием? Или ещё проще - животные вообще-то живые, да и верующий человек имеет такую привычку - жить. Значит ли это, что жизнь есть религиозный признак унаследованный от животных?
Да вы правы в том, что и пение и танцы и целование не могут быть однозначными признаками религии у человека. Именно поэтому мною и приведены были 1 и 2 пункты в моих 3-х причинах перехода предшествующих инстинктов в животном мире в религиозности первобытных, а затем и современных людей. Без этих пунктов 1 и 2 определить религия это или нет нельзя. Поэтому надо всё смотреть в комплексе.

eLectric:
Цитата
Вот главные религиозные ритуалы: захоронения и жертвоприношения. Ничего аналогичного в животных инстинктах нет.
Я считаю, что ни ритуал захоронения, ни ритуал жертвоприношения не могут быть однозначными признаками наличия религии.

О ритуале захоронения. Как я уже приводил пример с Гёбекли-Тепе, которому 12 тысяч лет, где уже без сомнения были верования в духов, то есть у них была какая-то религия, но при этом они не выполняли захоронений умерших. То есть религия была, а ритуала захоронения не было.
Цитата
«Изображения грифов связывают с особенностью местного культа; предполагается, что мертвых не хоронили, а оставляли на съедение грифам (позже это было принято у огнепоклонников), а их головы отделяли от туловища и хранили как предмет культа предков (как в предшествующей натуфийской культуре). Изображений человека немного, среди них — изображение обезглавленного тела, окружённого грифами.»
Ритуал захоронения возник у людей уже имеющих свои религиозные верования гораздо позже. А такое распространённое и часто применяемое «захоронение» как мумифицирование, как например у древних египтян, и вовсе трудно назвать в полном смысле слова захоронением, так как мумии, как правило, но не всегда, не погребались, то есть не закапывались ниже уровня земли, а располагались выше уровня земли, что считалось у них правильным и более почётным «захоронением».

К тому же ритуал захоронения не только возник позже возникновения первых религиозных верований, но и отчасти является не столько религиозным действием, сколько санитарным действием, так как древние люди уже понимали, что этим они себя защищают от болезней. В какой-то степени санитарные понятия есть и у высокоразвитых животных, которые не умирают и не гадят около своей норы, берлоги или гнезда или другого места их постоянного проживания. А например в Индии и сейчас людей не хоронят в землю, а сжигают на погребальном костре, чему вероятно первопричинно способствовали понятия о санитарии, а уж затем это вошло в их религиозный ритуал.

Так что и что считать захоронением, а что нет – тоже ещё весьма не однозначно.

К тому же в современном мире захоронение умерших выполняют не только религиозные и верующие в сверхъестественного Бога люди, но и не верующие атеисты, или верующие на уровне "бытовой религиозности".

Так что ритуал захоронения не может быть однозначным признаком религии.

О ритуале жертвоприношения. Жертвоприношение имеется не во всех религиях – но тем не менее они не становятся не религиями. И что считать жертвоприношением, а что нет – тоже не однозначный ответ. Жертвоприношение в виде убитого животного считается жертвоприношением. Хотя в некоторых древних религиях, например майя или ацтеков, жертвоприношением считалось убийство себе подобного человека. Или вот например, самопожертвование Иисуса Христа – это жертвоприношение или нет? Или например у животных, когда животное или птица жертвуя своей жизнью спасает своё потомство от хищника – это жертвоприношение или нет?

Так что и ритуал жертвоприношения не может быть однозначным признаком религии.

И ритуал захоронения и ритуал жертвоприношения могут быть только признаками наличия у первобытных людей некой веры в духов и загробный мир, но не могут быть однозначными признаками наличия у них религиозности, так как эта религиозность может у людей быть и без ритуала жертвоприношения и без ритуала захоронения умерших, если захоронением считать опускание умершего ниже уровня земли.

Одним словом я искал признаки и причины возникновения религии у древних людей на базе передавшихся им соответствующих инстинктов у животных  - и нашёл их. А вы искали отличительные признаки наличия верований у человека от инстинктов у животных. И нашли их в ритуале захоронения и ритуале жертвоприношения. Мы разное искали.
Изменено: Вася из Минска - 16.06.2018 13:27:48
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Вася из Минска пишет:
О ритуале захоронения. Как я уже приводил пример с Гёбекли-Тепе, которому 12 тысяч лет, где уже без сомнения были верования в духов, то есть у них была какая-то религия, но при этом они не выполняли захоронений умерших. То есть религия была, а ритуала захоронения не было.
Ага, потому как, вероятно, у них был развит ритуальный каннибализм, очень распространенная штука в древнем мире.

Цитата
Вася из Минска пишет:
Да вы правы в том, что и пение и танцы и целование не могут быть однозначными признаками религии у человека.
Целование в смысле присяги?  :D  Я как-то представляю целование креста ( целовальники бы подтвердили) или знамени, ну или подола платья у  королевы, но вот торжественное целование девушки в голове укладывается плохо.
Изменено: janmik - 16.06.2018 13:48:35
Пока думаешь, что сказать, — делай реверанс! Это экономит время.
janmik:
Цитата
Ага, потому как, вероятно, у них был развит ритуальный каннибализм, очень распространенная штука в древнем мире.
Для только что приехавшего на велосипеде повторяю цитату:
Цитата
«Изображения грифов связывают с особенностью местного культа; предполагается, что мертвых не хоронили, а оставляли на съедение грифам (позже это было принято у огнепоклонников), а их головы отделяли от туловища и хранили как предмет культа предков (как в предшествующей натуфийской культуре). Изображений человека немного, среди них — изображение обезглавленного тела, окружённого грифами.»

Что у вас со зрением? Вам хорошо видно подчёркивание?
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
janmik:
Цитата
Целование в смысле присяги?  :D  Я как-то представляю целование креста ( целовальники бы подтвердили) или знамени, ну или подола платья у  королевы, но вот торжественное целование девушки в голове укладывается плохо.

Для только что слезшего с велосипеда повторяю цитату:

Цитата
3. Инстинкт действий, называемых "целованием" у высокоразвитых животных (обезьян, дельфинов, слонов) и многих птиц - соответствует целованию в губы при сексуальной любви между первобытными мужчиной и женщиной, что имеется и сейчас как своеобразный интимный ритуал, как у диких аборигенов, так и у современных людей, этот интимный любовный ритуал применён во многих религиях в виде целования креста, иконы, мощей, ног священника, Библии, Корана и т.д., как ритуальный знак любви к Богу.

Какое у вас зрение? Так лучше видно выделенное жирным?
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Что у вас со зрением? Вам хорошо видно подчёркивание?
Да просто Вы как-то лихо перескакиваете с брачных танцев на обрядовые. А появление обряда захоронения, Вася, это как раз первый признак появления зачатков религии.  Читая Ваши гипотезы про санитарные хлопоты древних людей, как причину первых захоронений,  можно весело посмеяться.
Пока думаешь, что сказать, — делай реверанс! Это экономит время.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Да не однозначно. Ну что из этой неоднозначности нам? Вы хотите дать такое определение религии, которое будет однозначно показывать нам религия это или нет? Во-первых вряд ли у вас это получится, а во-вторых обсуждаем мы вопрос несколько в ином «ключе» и иной «плоскости» не взирая на то, что нет однозначного определения религиозности.
Т.е. мы договорились о том, что определение религигиозности не является априори-очевидным. Существуют различающиеся понимания.
Может и не получится единого понимания, но к этому надо стремиться, чтобы не получился разговор глухих.
Цитата
пение и танцы и целование не могут быть однозначными признаками религии у человека...
ни ритуал захоронения, ни ритуал жертвоприношения не могут быть однозначными признаками наличия религии...
Что вы имеете ввиду под "однозначно"? Конечно, если есть религия, то необязательно есть жертвоприношение. Зато, если есть жертвоприношение, обязательно (однозначно, если хотите) есть религия.
Да просто по определению: "Жертвоприноше́ние — форма религиозного культа, существующая в той или иной степени в большинстве религий; преследует цель установления или укрепления связи личности или общины с богами или другими сверхъестественными существами путём принесения им в дар предметов, обладающих реальной или символической ценностью для жертвователя."

При погребении, я бы согласился с вами, различают религиозные и народные традиции. Но скорее всего, народные традиции погребения сложились во времена более древних религий.
Цитата
Одним словом я искал признаки и причины возникновения религии у древних людей на базе передавшихся им соответствующих инстинктов у животных  - и нашёл их.
Никаких обоснований мы так и не увидели.
Цитата
О ритуале захоронения.
Как я уже приводил пример с Гёбекли-Тепе, которому 12 тысяч лет, где уже без сомнения были верования в духов, то есть у них была какая-то религия, но при этом они не выполняли захоронений умерших. То есть религия была, а ритуала захоронения не было.

Цитата
"Изображения грифов связывают с особенностью местного культа; предполагается, что мертвых не хоронили, а оставляли на съедение грифам (позже это было принято у огнепоклонников), а их головы отделяли от туловища и хранили как предмет культа предков (как в предшествующей натуфийской культуре)."
Ну, так натурально элементы ритуала - выставление тела грифам, отсечение головы. И раздевали, видимо, чтоб грифам отдать.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Интересно, только у меня после прочтения темы возникло непреодолимое желание совершить поездку в Иран в туристических целях исключительно с использованием туристического автобуса и исключительно из принципа?
Вместе мы выстоим, а порознь --- падём.
Страницы: Пред. 1 ... 411 412 413 414 415 ... 516 След.
Читают тему (гостей: 5, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее