Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 439 440 441 442 443 ... 516 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
вы при этом пытаетесь транслировать свое ЛИЧНОЕ мнение, пытаясь выдать его за единственно возможную и научно обоснованную точку зрения.
Справедливости ради заметим, что и Макрофаг страдает тем же - личные интерпретации выдаёт за науку, такскть, невзирая на факты.
Мне понравилось: «Великая трагедия науки – убийство красивой теории безобразным фактом». Т.Хаксли
:)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
Мне понравилось (примечание: по ссылке уважаемого Вайта):
«Великая трагедия науки – убийство красивой теории безобразным фактом».    
-------------------- Т. Хаксли (И. А. Евин, "Синергетика мозга").
Я тоже сразу же обратил  внимание на это выражение. Но далее автор "Синергетики мозга"  Евин И. А., конечно же, замечает: "В этой формулировке драматического характера развития науки, принадлежащнй Т. Хаксли – соратнику Ч. Дарвина, несомненно, присутствует изрядная доля ирония".
Естественно, - присутствует, - ибо факты это всегда лишь просто факты. Которые не могут быть ни хорошими, ни плохими, не безобразными, ни красивыми и т. д.  Но то, что Т. Хаскли сказал красиво, - это факт!  :)
Изменено: Петр Тайгер - 03.10.2018 14:46:33
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Хочу отметить, что передергиваниями здесь занимаетесь именно вы. И как правильно написано выше, вы при этом пытаетесь транслировать свое ЛИЧНОЕ мнение, пытаясь выдать его за единственно возможную и научно обоснованную точку зрения.
Всё возможно, но пока вы это не докажете, вам стоит свои заявления оставить при себе. Вы уже достаточно сделали для пропаганды псевдонауки на этом форуме, давая возможность Макрофагу писать наукообразный бред и разрешая ссылки на Форнит (собственно, все свои идеи Макрофаг так или иначе берёт с этого сайта), чтобы наконец отдохнуть.

Вы думаете непонятно, зачем вы написали пост выше? Вы хотите выгородить себя — мол, если все неправы, то вы ни в чём не виноваты: идёт дискуссия, люди ищут, высказывают своё мнение, а как на самом деле всё равно никто не знает. Только это дискредитация науки в чистом виде, уравнивание научного знания, обладающего предсказательной силой, или популяризации — изложений не точных, но дающих представление о научном знании, с пустопорожним фантазированием и откровенной чушью.
Цитата
Техник пишет:
Справедливости ради заметим, что и Макрофаг страдает тем же - личные интерпретации выдаёт за науку, такскть, невзирая на факты.
Это неправда Техник. Если вы хоть иногда заглядываете  в мои "личные интерпретации": у меня почти всегда внизу текста, ссылка на проверенные факты в рамках академической науки.
Я могу только своими словами пересказывать хорошо известное , но личного ничего пока нет .Кстати к моему большому сожалению.Хотелось бы каких либо творческих теоретических находок. Но к сожалению у меня не тот  уровень подготовки.Может быть , когда нибудь , но очень нескоро , скорее всего никогда.
Но законченная модель понимания работы мозга , которая целиком состоит из чужих мыслей - в моей голове имеется.
Хочу сказать эта модель полностью состоит из сведений , которые предоставляет академическая наука в лице исследователей , учёных профессионалов.
Важно , чтобы чужие сведения стали собственными знаниями. (знания , это проверенные личным опытом полученные сведения).
Тогда мы сможем самостоятельно находить взаимосвязь, причины - следствия,  многих психических проявлений .
Чего и вам желаю ув. Техник. :)
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Вайт пишет:
Всё возможно, но пока вы это не докажете, вам стоит свои заявления оставить при себе. Вы уже достаточно сделали для пропаганды псевдонауки на этом форуме, давая возможность Макрофагу писать наукообразный бред и разрешая ссылки на Форнит

Вайт, вы вынуждаете прибегнуть к крайнему средству вашего разоблачения. Хотя я не хотел этого , но теперь вынужден.
Вот ваша деятельность на Форните , которая завершилась баном согласно правилам  сайта за необоснованность :
Цитата
>>этом активность каждого нейрона зависит от активности всех остальных нейронов в сети и наоборот

Это - принципиально не верное утверждение.

>>  за счёт десятков тысяч нелокальных отростков, каждый нейрон, можно сказать, находится сразу на пространстве всей сети

Это - еще одно неверное представление. Дендриты нейронов всегда рядом с его телом, а вот аксоны могут ветвиться далеко.

>>зоны и отделы, морфологические особенности которых наследственно предопределены и в целом одинаковы у всех людей

И еще одно. Наследственно конфигурация сети не предопределена, хотя метки-цели роста аксонов и места диффузии созревающих нейронов и определены. Нейросеть развивается по совершенно четко следующим критическим периодам созревания слоев как раз для того, чтобы фиксировать особенности текущего окружения при формировании текущего уровня иерархии распознавателей. Если повреждается одно полушарие, то все сосредотачивается на оставшемся так, что внешне мало что можно заметить.

>>под стимулирующим воздействием возбуждения веса связей нейронов изменяются.

И опять неверно. В отличие от персептрона, реальный нейрон не юстирует проводимость синапсов, а просто делает их проводимыми или нет для данного неспецифического нейромедиатора. В первичных зонах все, что активно на входе созревшего нейрона, становится его профильной функцией, совершенно хаотично и "без учителя". В ассоциативных зонах механизм уже существенно иной, но все равно нет определяющей важности градации проводимостей.

>>сеть обучается как целое, во всём объёме, так как все нейроны в сети взаимосвязаны

Все вовсе не так. Есть критические периоды развития нейросети, когда более молодые слои вообще еще даже не созрели, а в древних формируется функциональность. В префронтальной коре развитие слоев прекращается только к 25 годам, но новые распознаватели формируются всю жизнь и в районе гиппокампа и лобных долей каждый день возникают около 700 новых нейронов для этого.

>>если бы не было самоорганизации, то организм должен был бы кто-то непосредственно «собирать» и «чинить», как человек собирает и чинит компьютеры, так как гомеостаз был бы тоже невозможен.

Вот лобные доли и занимаются отслеживанием результативности имеющихся стереотипов и формируют новые для новых условий. Что касается гомеостаза, то его адаптивные функции очень интересно включаются в нейросеть: Гомеостаз и Система значимости.





Слишком не верные общие представления... Попробуйте пройти блиц-курс.
https://scorcher.ru/articles/art.php?id_art=2386&sub_id=0&page_txt=1
У вас не имеется даже общих представлений об природной организации нейросети.
Вы же осуждаете другого за псевдонаучность.
Самое простое вам бы следовало взять лекцию по нейробиологии №23.https://scorcher.ru/neuro/science/memory/mem102.php?printing=1
Вы не захотели устранять лажи  , за , что и поплатились , а теперь ненавидите Форнит, и при случае стараетесь опорочить.
Это не спор двух исследователей , это просто "ата-та" нашкодившему малолетке( т.е. Кошкину)
Форнит выпустил книги , которые прошли рецензирования  профессиональными специалистами.
Может хоть сейчас внимательно прочитаете. https://scorcher.ru/book/reviews.htm
Изменено: Макрофаг - 03.10.2018 17:18:52
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Техник пишет:
Справедливости ради заметим, что и Макрофаг страдает тем же
Макрофагу я тоже делал замечания, когда это требовалось. В отношении остального - у меня нет возможности делать факт-чекинг, разбирая обсуждение детально. Поэтому, увы, именно по данной теме у меня есть возможность контролировать обсуждение лишь формально, оставляя факты и качество материалов на совести участников.
Цитата
Вайт пишет:
Всё возможно, но пока вы это не докажете
Тут нечего доказывать. В данном конкретном случае не Макрофаг бьет себя пяткой в грудь, рассказывая, что свет истинного знания содержится именно в его работах, так что все должны бежать и знакомиться именно с ними, а именно вы. Так что доказательство лежит на поверхности.

Если вы действительно радеете за науку - приводите в разговоре с Макрофагом нормальные внятные научные аргументы, ссылаясь на качественные источники.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Цитата
Макрофаг пишет:

>>этом активность каждого нейрона зависит от активности всех остальных нейронов в сети и наоборот

Это - принципиально не верное утверждение.
«Наличие нелинейности и слабых весов не позволяют рассматривать части нейронной сети по отдельности, поскольку динамика группы нейронов любого размера зависит также и от остальных частей целой сети. В случае генерации импульса на одном нейроне невозможно предсказать его распространение без учёта предшествующих импульсов других нейронов, способных довести возбуждение до порогового уровня. Данное свойство целостности и масштабная инвариантность следуют также из нелокальности межэлементных связей, поскольку на любом пространственном масштабе равновероятны связи как между ближайшими, так и между наиболее удалёнными нейронами.»

Модель возникновения лавинообразных биоэлектрических разрядов в нейронных сетях мозга. Институт прикладной физики РАН. 2011 год

Цитата
Макрофаг пишет:

>>  за счёт десятков тысяч нелокальных отростков, каждый нейрон, можно сказать, находится сразу на пространстве всей сети

Это - еще одно неверное представление. Дендриты нейронов всегда рядом с его телом, а вот аксоны могут ветвиться далеко.
Цитата из статьи: «У каждого нейрона есть два вида отростков — множество отростков коротких (дендритов), принимающих сигналы от других нейронов, и один длинный, может быть длиной и более метра, ветвящийся отросток (аксон, нерв), который сигналы передаёт. Посредством этих отростков каждый нейрон связан со множеством других нейронов, количество которых может достигать десятков тысяч по всему пространству нейронной сети. Поэтому всегда так или иначе активизирована вся нейронная сеть, так как все нейроны в сети взаимосвязаны.»

Цитата
Макрофаг пишет:

>>зоны и отделы, морфологические особенности которых наследственно предопределены и в целом одинаковы у всех людей

И еще одно. Наследственно конфигурация сети не предопределена, хотя метки-цели роста аксонов и места диффузии созревающих нейронов и определены. Нейросеть развивается по совершенно четко следующим критическим периодам созревания слоев как раз для того, чтобы фиксировать особенности текущего окружения при формировании текущего уровня иерархии распознавателей. Если повреждается одно полушарие, то все сосредотачивается на оставшемся так, что внешне мало что можно заметить.
«Наследуются не только морфологические черты организма, но и сама динамическая картина его развития. Если первая наследственная программа может быть описана через ключевые моменты, связанные с дифференциальной экспрессией специфических генов в определенных зачатках зародыша, то вторая программа, определяющая пространственно-временную организацию развития, не ясна. По-видимому, она носит эпигеномный характер и определяет время и место активации экспрессии генов, закономерности формирования компетенции и время детерминации эмбриональных зачатков. Многими экспериментами показано, что такие регулирующие факторы заложены уже в цитоплазме зиготы, однако не известно, каким образом в реализации пространственно-временной программы развития сочетаются принципы генетического детерминизма и самоорганизации.»

Свободнорадикальные процессы в пространственно-временной регуляции развития низших позвоночных.

Цитата
Макрофаг пишет:

>>под стимулирующим воздействием возбуждения веса связей нейронов изменяются.

И опять неверно. В отличие от персептрона, реальный нейрон не юстирует проводимость синапсов, а просто делает их проводимыми или нет для данного неспецифического нейромедиатора. В первичных зонах все, что активно на входе созревшего нейрона, становится его профильной функцией, совершенно хаотично и "без учителя". В ассоциативных зонах механизм уже существенно иной, но все равно нет определяющей важности градации проводимостей.
Синаптическая пластичность — Википедия

Цитата
Макрофаг пишет:

>>сеть обучается как целое, во всём объёме, так как все нейроны в сети взаимосвязаны

Все вовсе не так. Есть критические периоды развития нейросети, когда более молодые слои вообще еще даже не созрели, а в древних формируется функциональность. В префронтальной коре развитие слоев прекращается только к 25 годам, но новые распознаватели формируются всю жизнь и в районе гиппокампа и лобных долей каждый день возникают около 700 новых нейронов для этого.
Что такое «обучается как целое», вы не понимаете, а по поводу этапов у меня написано:

«В целом же в развитии мозга можно выделить несколько фаз, связанных с разными возрастными периодами, но окончательно, как считается, мозг формируется только к 25 годам, хотя его трансформация в менее выраженной форме не прекращается на протяжении всей жизни.» Плюс приведены другие подробности.

Цитата
Макрофаг пишет:

>>если бы не было самоорганизации, то организм должен был бы кто-то непосредственно «собирать» и «чинить», как человек собирает и чинит компьютеры, так как гомеостаз был бы тоже невозможен.

Вот лобные доли и занимаются отслеживанием результативности имеющихся стереотипов и формируют новые для новых условий. Что касается гомеостаза, то его адаптивные функции очень интересно включаются в нейросеть: Гомеостаз и Система значимости.
Тут опровергать нечего. Чисто бред. И отсыл к псевдонаучному материалу.

Макрофаг, вашу наукообразную графоманию — аналогично графоманию форнитовскую опровергать можно бесконечно, но, думаю, что и сделанного достаточно. И если цитируете, то цитируйте мои современные тексты — то есть статью, в которой и подробнее, и точнее. Заодно, может быть, и подучитесь чему-нибудь.
Цитата
Макрофаг пишет:
Это неправда Техник. Если вы хоть иногда заглядываете  в мои "личные интерпретации": у меня почти всегда внизу текста, ссылка на проверенные факты в рамках академической науки.
Правда, правда. Проблема в том, что очень часто то на что вы ссылаетесь не подтверждает, а прямо опровергает ваши утверждения. Да и собственно к фактам вы относитесь, мягко говоря, слишком вольно - то что вам неудобно - игнорируете, а уважаемых авторов обвиняете в шарлатанстве. Вот и вся ваша "методология".

Это антинаучно, Макрофаг :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Вайт пишет:
«Наличие нелинейности и слабых весов не позволяют рассматривать части нейронной сети по отдельности, поскольку динамика группы нейронов любого размера зависит также и от остальных частей целой сети. В случае генерации импульса на одном нейроне невозможно предсказать его распространение без учёта предшествующих импульсов других нейронов, способных довести возбуждение до порогового уровня. Данное свойство целостности и масштабная инвариантность следуют также из нелокальности межэлементных связей, поскольку на любом пространственном масштабе равновероятны связи как между ближайшими, так и между наиболее удалёнными нейронами.»

Ф. Крик пишет :

Цитата
Высшая нервная система представляет собой чрезвычайно хитроумную комбинацию прецизионного распределения связей с ассоциативными сетями. Она построена не так, чтобы каждый входной канал был прямо связан со всеми остальными входными каналами. Кроме того, у высших животных она, по-видимому, не построена прецизионно. Для достижения своих целей система использует две стратегии. Одна из них - стратегия множественного и последовательного картирования (включая реципрокное картирование); она является компонентом, аппроксимирующим прецизионное распределение связей. Но, кроме того, система, по-видимому, организует связи таким образом, что локально - в пределах маленького участка - она, грубо говоря, соединяет все со всем.

При таком описании нервной системы мы сразу видим, что это не просто одна огромная ассоциативная сеть. Построить такую сеть, в которой каждый нейрон реагирует непосредственно со всеми другими нейронами, было бы гораздо труднее и она заняла бы гораздо больше места. Поэтому сеть разделена на множество мелких подсетей; одни из них связаны параллельно, другие более последовательно. Кроме того, дробление на подсети отражает внешнюю и внутреннюю структуру окружающего мира, а также наши взаимоотношения с ним. Каждая локальная сеть приспособлена для выполнения тех специальных операций на своем входе, которые нужнее всего в этом пункте для извлечения значимой новой информации. При рассмотрении под таким углом зрения многие общие свойства головного мозга -многочисленные функциональные области, множественные связи с каждым нейроном - начинают приобретать некий смысл.
Локальные нейронные сети неокортекса пишут :
Цитата
В наших опытах по изучению функциональной организации локальных сетей моторной области коры у собак, обученных условному рефлексу избегания, сетевые характеристики нейронов, выявленные кросскорреляционным анализом фоновой МНА в межсигнальные периоды, сопоставляли с вызванной активностью этих же нейронов на включение условного звукового раздражителя и при выполнении животными сложного условнорефлекторного двигательного акта удержания конечности в зоне безопасности [Dolbakyan, 1996]. Нам удалось показать четкую внутрисетевую афферентную специализацию: нейроны с большими амплитудами спайков участвовали в анализе сигнальной информации. Иными словами, подгруппа больших нейронов выполняла функцию входных элементов локальной сети в моторной коре. Практически все нейроны локальной сети моторной коры проявляли активность, связанную с инициацией и выполнением выработанного сложного движения - подъема конечности, ее установления в зоне безопасности, длительного удерживания ее в этой зоне и последующего опускания. То есть в локальной сети моторной коры имеет место также и эфферентная специализация.

Таким образом, мы приходим к заключению, что корковые локальные сети – морфофункциональные микромодули коры, имеют четкую внутреннюю структуру, с относительно стабильными моносинаптическими и реактивными длиннолатентными внутренними связями и разной афферентной и эфферентной специализацией входящих в них нейронов.
Институт высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН, Москва, Россия
Изменено: Макрофаг - 03.10.2018 22:56:34
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:

Ф. Крик пишет:

«Высшая нервная система... (см. пост выше) ...и эфферентной специализацией входящих в них нейронов.»

А вот что написано у меня:

Цитата
«Биологическая нейронная сеть неоднородна — содержит различные типы нейронов, а также нейроны группируются в отделы и зоны с преобладанием локальных связей, относительно связей с другими участками мозга, причём архитектура этих связей может сильно отличаться от архитектуры связей других отделов. В то же время трансформация входящих импульсов в исходящие в нейронной сети происходит целостно с участием всей её структуры, так как все отделы и зоны взаимосвязаны, образуя единую систему. Как следствие, своеобразие элементов сети означает и своеобразие составляющей, вносимой этими элементами в исходящие импульсы. Иначе говоря, в разных областях нейронной сети преимущественно «концентрируются» разные функции мышления — разные составляющие распознавания условий и построения действий, или, по-другому, разный опыт субъекта. Поэтому, например, если воздействовать на эти области, можно влиять на поведение, искусственно вызывая различные эмоции, образы или действия.

Объясняется неравномерное распределение нейронов тем, что стимулы, имеющие общность, расположены близко друг к другу в соответствующем перцептивном пространстве. В результате в процессе обучения похожие элементы опыта «концентрируются» в одной области нейронной сети, а в ходе эволюции такое разделение закрепляется генетически, так как неравномерное распределение нейронов даёт преимущество в объёме памяти, возможности проводить более дифференцированное поведение и потому выигрышу в ходе естественного отбора. Дело в том, что если опыт может быть сгруппирован по некоторым общим особенностям — рецепторной модальности, особенностям объектов, действий или задач, как это и есть в действительности, то в этом случае, ввиду значительно более выраженной способности комбинировать элементы опыта, подразделённые нейронные сети имеют значительно большую ёмкость, чем сети, в которых все нейроны одинаково связаны со всеми.»

То есть то же самое, только более популярно.

В целом же, будь то на масштабах всего мозга, коры или локальных сетей:

Цитата
«Наличие нелинейности и слабых весов не позволяют рассматривать части нейронной сети по отдельности, поскольку динамика группы нейронов любого размера зависит также и от остальных частей целой сети. (...) Данное свойство целостности и масштабная инвариантность следуют также из нелокальности межэлементных связей, поскольку на любом пространственном масштабе равновероятны связи как между ближайшими, так и между наиболее удалёнными нейронами.»

Модель возникновения лавинообразных биоэлектрических разрядов в нейронных сетях мозга. Институт прикладной физики РАН. 2011 год
Изменено: Вайт - 03.10.2018 23:46:30
Страницы: Пред. 1 ... 439 440 441 442 443 ... 516 След.
Читают тему (гостей: 14, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее