№08 август 2022

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 453 454 455 456 457 ... 516 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Макрофаг пишет:
Вот цитата из текста : "Чтобы стать информацией, данные должны:..."
Если данные передаваемые по каналам связи являются  достоверными, полезными и своевременными, это информация?

Цитата
eLectric пишет:
Информация в любом виде - хоть данные, хоть сведения, всегда передается и/или перерабатывается, а не возникает из ниоткуда. Это уже смотрим информатику или теорию информации.
А с семантикой как быть?
Цитата
eLectric пишет:
Вот знания, другое дело. Внятного определения нет. В нашем случае - физиология мозга, я бы назвал знание умением или способностью использовать информацию. Но не настаиваю, вопрос обсуждаемый.
Знания - тоже информация :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
А с семантикой как быть?
Поступим по определению.
"смысловое значение единиц языка"
Проектируя на понятие информации, можно сказать - смысл сигналов.
Я бы скорее это и назвал знаниями. Смысл сигнала, это его значение, результат его понимания. Как-то так.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Владимир пишет:
Конечно, заумно: информация есть, но это не информация, т. к. она не зрелая и не воспринимается, но мозг её дозреет, а когда она поспеет,  то тогда это уже будет самая настоящая "информация". (дезинформация)

Конечно так!
Я тут давеча поспорил с одним ув. науч. журналистом, который утверждал , что опыт всему голова. С чем я не совсем согласен.  В виду того , что всё таки знания, всему голова. А опыт только подтверждает  , верифицирует знания.
На первый взгляд  как то звучит странно.
Мы привыкли думать , что знания можно - получать, добывать,иметь "путь к знаниям" и.тп.
Но решать любую проблему  можно только отталкиваясь от знаний к незнаниям.
Т.е проблема = знания + незнания. В итоге проблема никогда не заканчивается( в виду бесконечности познания) , но расширяется пространство познанного, знаний.
Знания , начинаются проявляться ещё внутриутробно, когда в мозге формируются будущие распознаватели примитивов мозга - "точки", "линии", "круги" и т.п.
Так например на самых ранних примитивах ,цыплята семейства куриных без всякой поступающей из вне "информации" убегают от картонного креста напоминающего хищника.
Здесь у цыплят, имеются предопределённые нейросвязи, которые запускают врождённые программы избегания при поступления на сенсоры определённых конфигураций внешней среды.
У человека как и у любых животных так же имеется набор врождённых знаний - нейросетевые примитивы.
Органы чувств уже заранее настроены на внешние предполагаемые источники( так как среда миллионы лет демонстрирует свои неизменные свойства) , которые и есть данные, сведения.
Гомеостатическая значимость организма так же настроена на будущее нарушения баланса - и будет стремиться к возврату к нормам гомеостаза( например температурный режим).
Организм имеет целый набор пока неосознаваемых знаний.
Организм уже знает какие данные принимать , а какие игнорировать.
Теперь при поступлении сведений из внешней среды в мозге возникает ИНФОРМАЦИЯ как  знания того , что для данного организма означают поступающие сведения.Пока информация не осознаётся младенцем , но тем не менее возникает в мозге, что можно наблюдать при решении проблем гомеостатической значимости( еда, комфортное поведение) Комфортные движения — мытье, обтирание, груминг, купание, потягивание и зевание. Последний паттерн считается также агрессивно-предупредительным. ... Поведение описывает всю систему коммуникаций родителей и детей, в частности, обмен мимическими, жестовыми, позными, тактильными, речевыми сигналами.
На основе возникающей в мозге информации у ребёнка ,далее формируется более высокая ступень - осознание своего текущего состояния в виде способности к адаптивному поведению.К этому подводят ориентировочные реакции, прогнозы опережающего возбуждения.
Более высокая ступень , когда поступающие сведения становятся собственными знаниями.Закрепляется жизненный опыт - к чему стремиться и чего избегать.
Далее  более высокий уровень - обработка поступающих сведений творческими механизмами сознания.
Здесь выявляются индивидуальные различия особей и теперь при поступлении одних и тех же сведений ( на основе минимальных знаний об поступлении) в мозгах двух или нескольких людей -может возникнуть совершенно разная информация. Не смотря на сведения с одними и теми же свойствами.
Информация, которая не передавалась, а возникла в мозге как знания того . что означают воспринятые сведения для данной личности.

Это сообщение можно применить сразу для решения нескольких проблем.
1. Наука всегда движется только от хорошо известного . Пускай это будут даже минимальные знания исследователя в к.л. области.
Экстраполировать в ещё непознанное можно от хорошо изученного , мелкими шажками расширяя границы знаний. Но не начинать исследовать с сотворения. Как например многие рассуждают на тему сознания так и не определив - "что же такое сознание". Даже лауреаты этим грешат.
2. Знания , нельзя передать кому либо, получить в виде чего либо.
Знания только могут стать неотъемлемой частью мозга( морфоструктур) , когда носитель знания будет соприкасаться с объективной реальностью , проверяя сведения своим жизненным опытом.
Знания можно только формализовать в виде вербальных описаний - самого носителя знаний , учёного или ученика.
Знания - проверенные жизненным опытом сведения , но на основе уже имеющихся хотя бы минимальных знаний.
Решение проблемы = знания + незнания. Это вечные спутники.
Для убедительности можно бы было предложить ряд независимых друг от друга статей на эту тему. Но вот мне кажется наиболее красноречивый, который уже предлагал в виде цитаты , пример понимания - информация . https://scorcher.ru/art/information/information1.php?printing=1
Спасибо и вам за внимание ув. eLectric  :)
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Термин "информация" в сочетании с различными прилагательными широко употребляется в следующих случаях:
1. Сведения или данные, полученные в процессе какого-либо вида деятельности, отражают результаты этого вида деятельности или имеют отношение к ней и предназначены для справочно-информационного обслуживания и/или информационного обеспечения (см. далее) заинтересованных пользователей, например: научно-техническая информация [scientific-technical information], юридическая информация [juridical information], патентная информация [patent information] и т.п.
Выражения-утверждения «научно-техническая информация , юридическая информация,  патентная информация» - здесь это всё как раз и говорит о том, что информация находится вне мозга. А не только в мозге, как считает Макрофаг.

А вот всё что пишется ниже следовало бы писать заменяя слова «сведения» или «данные» на слово «информация» или указывая их в скобках после слова «информация», тогда не было бы этого фатального заблуждения, которое случилось с Макрофагом, который увидел в этом отсутствие информации в окружающем его мире, а лишь наличие информации только в мозге.
Ниже - исправленный мною текст.
Цитата
2. Сведения или данные имеют определенное назначение, например:
’ справочная информация [reference information] – информация для выдачи справок о чем-либо;
’ сигнальная информация [alert information, current awareness information] - информация, предназначенная для быстрого предварительного оповещения.
3. Словарная статья, определяет характер, принадлежность, форму или вид данных, используемых в информационном процессе, например:
’ априорная информация [aprior information] и апостериорная информация [aposterior information] - соответственно: информация, имеющаяся до проведения какого-либо опыта или другого действия, и информация, полученная после его выполнения;
’ документированная информация [document Information] - информация, зафиксированная на материальном носителе с реквизитами, позволяющими определить такую информацию или в установленных законодательством Российской Федерации случаях ее материальный носитель [1631];
’ коммерческая информация [commercial information] - информация (сведения) и содержащие ее документы, являющиеся объектом продажи их собственником;
’ личная информация [private information] - информация (данные) о гражданах и организациях, затрагивающие их интересы и запрещенные для распространения без их согласия;
’ библиографическая информация [bibliographic information] - библиографическая информация, описания и их перечни;
’ графическая информация [graphical (pictorial, image, pattern) information] - информация (сведения или данные), представленная в виде схем, эскизов, изображений, графиков, диаграмм, символов;
’ ретроспективная информация [retrospective information] - информация (сведения), содержащаяся в накопленных за два и более лет массивах данных или полученные в результате поиска в этих массивах (так называемого ретроспективного поиска).
4. Словарная статья характеризует средства закрепления, отображения и/или передачи данных, например:
’ документальная информация [documentary information] - информация (сведения), закрепленные на каком-либо материальном носителе; содержание документа или текста;
’ устная информация [oral information] - содержание устного информационного сообщения и т.п.

Вот тогда это всё как раз и будет говорить о том, что информация находится вне мозга. А не только в мозге, как считает Макрофаг.
Изменено: Вася из Минска - 19.10.2018 17:51:39
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Вася из Минска пишет:
А вот всё что пишется ниже следовало бы писать заменяя слова «сведения» или «данные» на слово «информация» или указывая их в скобках после слова «информация», тогда не было бы этого фатального заблуждения, которое случилось с Макрофагом, который увидел в этом отсутствие информации в окружающем его мире, а лишь наличие информации только в мозге.
Ниже - исправленный мною текст.

Вася, вы главный редактор научного отдела , чтобы исправлять чужие тексты? А может бог-судья ? :angel:

Самый важный момент статьи с выводом : Если на бытовом, юридическом и некоторых других уровнях смешение понятий данные и информация вполне допустимо, то для профессионалов, работающих в области информационных технологий, это может привести и приводит к серьезным негативным последствиям.

Чтобы стать информацией, данные должны:............
И этим раскрывается смысл "информация", которая не существует в природе сама по себе , а является абстракцией , которую человек придумал для употребления в своей среде , которая связана с живым мозгом , а не с Васиным, редактированием.
Информация связана с наступлением информативности , которая  может возникнуть только в мозге живого человека ( или высших животных)
Т. е.  ваше наглое вмешательство может привести  "к серьезным негативным последствиям"
Вы отдаёте себе отчёт в том , что могут пострадать люди? Иногда страдают даже от запятой : Амфиболи́я — двойственность или двусмысленность, получающаяся от того или иного расположения слов или от употребления их в различных смыслах, смешение понятий, обычно связанное с членением предложения.

Вы уж меня оградите от ваших редактирований , к которым ув. Вася, я не имею отношение.Это плод вашего больного воображения и к объективной  реальности не имеет отношения.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Макрофаг:
Цитата
Самый важный момент статьи с выводом : "Если на бытовом, юридическом и некоторых других уровнях смешение понятий данные и информация вполне допустимо, то для профессионалов, работающих в области информационных технологий, это может привести и приводит к серьезным негативным последствиям."

:) Эта фраза никак не подтверждает, что информация находится только в мозге. Она только предупреждает о правильном применении термина "информация" вне мозга в юридических, информационных, научных и иных печатных изданиях, как на бумажной основе, так и в электронном виде. А вы что придумали - нечто из ряда вон выходящее: отрицание информации в печатных изданиях и вообще во всём окружающем нас мире.
Изменено: Вася из Минска - 19.10.2018 18:47:10
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Владимир пишет:
Польщён.
Но, это была  ирония.
Ваш текст всё же не отвечает прямо и открыто.

Ага! Это как раз и говорит о многом.
Пока нет ясного, прямого и открытого смысла , но есть достаточный мировоззренческий уровень знаний - у человека работает интуиция, это   у Владимира.
Т.е. в условиях недостаточного понимания смысла, нейросеть начинает потихоньку подвозбуждаться . Срабатывают детекторы распознаватели "по моему Макрофаг ,прав".
Ещё неясное , смутное предчувствие чувства уверенности и согласия.
Обеспечивается  эмоциональным откликом лимбической системы с позитивной эмоцией "это хорошо".
Тут даже не надо внутреннего самоотчёта о своих предположениях, тем более внешней вербализации своего собственного знания.
Детектор (нейрон распознаватель) сработал как "хорошо" и это несколько убеждает в правильности выбора.
Так вот человек в неизвестных пока условиях стоит перед выбором - прыгать или не прыгать с обрыва.
Интуиция, мгновенно подсказывает "прыгать". Это не спонтанный выбор , а результат предшествующего личного опыта в похожих ситуациях.
Иногда интеллект человека мы можем определить с ходу , даже неосознавая.
Неосознанные решения самые правильные.

Это и есть один из частных случаев информации , которая возникает в мозге как знания того , что означают воспринятые сведения для данной личности.
Вы увидели человека впервые и сходу дали правильную оценку его личности.
Никакой ув. Васи , витающей не понятно где информации не было -  а вы правы и смогли мгновенно разложить человека по косточкам.
Ведь это очевидно и всем много раз приходилось сталкиваться с явлением интуиции.
Может конечно быть первое впечатление ошибочным , но личная статистика сделает своё дело. Человек не обладающий интуицией просто становится неудачником и быстро выбывает из жизненного цикла живых существ.

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Владимир пишет:
Да нет, никаким чутьём не обладаю.
Пытаюсь понять логику, вашу.
Она пока не поддаётся расшифровке, так как идёт постоянное смешение понятий.
Чем дальше тем яснее, что "мозг - это вовсе не просто"

Какая проницательность! А вы говорите "чутьём не обладаю".  :D
Это говорит о том, любую абстракцию выражаемую в символьной форме необходимо граничить рамками применимости.
Например " интуиция""информация" и тп.
Но у меня всё разграничено.Просто более глубже желательно вникнуть.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Владимир пишет:
Она пока не поддаётся расшифровке, так как идёт постоянное смешение понятий.
Чем дальше тем яснее, что "мозг - это вовсе не просто"

Ещё для уточнения.
В чём проявляется ваше " яснее, что "мозг - это вовсе не просто""  :?:
Если подробно рассматривать ФЦНС то мозг изучен  на 90%.
Остальные 10% на непрерывное совершенствование отталкиваясь от хорошо известного.
Понятное дело , что мозг не для кота , который смотрит в книгу и ничего не видит.
Но если проявить мотивацию как например это сделала ув. Лилия Шаройко http://shar.k156.ru/avt11.php , то максимум через год со школьной скамьи - мозг , действительно будет прост в понимании для среднестатистического энтузиаста.
Другое дело то , что в обиходе называют "сознание" "мышление" интуиция" "эмпатия" "интеллект" "зелёное" "горькое" . Это АБСТРАКЦИИ , которыми можно наделить любые наблюдаемые явления природы.
Всё , что мы выражаем в символьной форме , это нематериальные абстракции .
Абстрактные (нематериальные) – не имеют реального воплощения. Их основу составляет информация. это теоретический метод познания окружающей среды. По признаку реализации они бывают:  мысленные и вербальные; информационные
Ключевая абстракция - "информация", которой не существует в природе (как и других абстракций) самой по себе. Это то , что выделил человек умозрительно испытав на себе те или иные свойства реальности , с которыми так или иначе сталкивался.
Выделил благодаря своей способности  удерживать в голове "мысленные образы" ( кратковременная, эпизодическая  память) временно оперировать этими образами и тут же их уничтожать
Мысленно можно создать самое немыслимое явление , трансформировав это явление в любые причудливые формы.
Так появился : Энергоцентр на лбу активируется с помощью драгоценных кристаллов, которые не только используют в магических ритуалах, но и делают талисманами.
Мы настолько свыклись со своими идеями , что нет в мире ничего реальнее нашей субъективной реальности.
Все абстракции это порождение хорошо изученного и отличающегося простотой - нашего мозга.
Мозг, так же очень просто порождает абстракции.
Например пришёл стимул на зрительн е рецепторы глаз и этот стимул оказался чем то важным для данного организма -  и тут же этот стимул становится абстракцией с каким либо свойством хорошо согласующийся с особенностями нашего тела. Например "горячий", "холодный " "вредный" "полезный"
Для каждой из вновь созданных абстракций в мозге обучается распознаватель детектор определитель смысла - наиболее общий, "плохо" и "хорошо".
Далее усложняющиеся абстракции с с приобретением жизненного опыта трансформируются в глобальное по значимости для нас явление .Например , сколько ребёнку не внушай , что такое "коммунизм " или "капитализм " - очень много времени пройдёт пока у человека в мозге будет возникать информация как знание того , что означают воспринятые сведения для данной личности.
В итоге: не следует путать относительную простоту физиологии мозга с миром абстракций ,порождений мозга.

Сейчас у меня перепискас одним научным журналистом , который в общем соглашается "эхом" работы мозга или абстракциями как порождение работы мозга и всего организма в целом

Денис Тулинов, пишет ( из переписки)  :

Сложности безусловно ожидают. И те, что вы сказали, и другие, технические. В тех интервью, что я привел, ученые говорят, что они измеряют «эхо» событий. Они прекрасно осознают, что видят не сам процесс, но лишь его тень, не нужно их дополнительно убеждать. В то же время «эхо» отнюдь не безликое, оно имеет разные черты в зависимости от происходящего в психике.

Иначе невозможно было бы изучать мозг.

“Справедливо сказать, что разные области коры более или менее… специфичны какому-то условию, каким-то когнитивным процессам” -- это не мои слова, это утверждает человек, который всю научную жизнь анализирует сигналы из мозга человека. Он знает, о чем говорит.





Изучаются два направления - физиология ЦНС (работа мозга) это направление - "мозг , это просто" и адаптология ( механизмы личной адаптации) - здесь мир субъективных абстракций.
Мозг , очень просто порождает мир субъективных абстракций ("эхо")(  см .курс физиологии Лилии Шаройко)
А вот организация психических проявлений основанная на работе  простого мозга , это уже сложно . Лет 10 -20 надо учиться . :)
Поэтому претензии к названию темы - не совсем корректные. Так и есть : мозг , это просто. :)
Изменено: Макрофаг - 22.10.2018 19:35:33
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Владимир пишет:
Если было бы всё просто, то вылезли бы слабые места и там и там.
Мозг каждого индивидуален, как и психика (механизмы адаптации), и за что - то уцепиться не получается, поэтому изучать мозг придётся до бесконечности.

Если отбросить всё второстепенное , оставить совершенно голый каркас модели, то можно очень быстро понять работу мозга и мех. психики. Хотя бы в своей основе.Но этого будет уже достаточно для того , чтобы не впадать в мистику по поводу существования "души" отдельной от тела.
"До бесконечности" мы будем искать возможность интерфейсов будущего. Сначала объединив мозги людей в один мозг для мгновенных коммуникаций.
Например :Питер Расселл - ученый и писатель. Он исследует теорию эволюции и информатику, футурологию и древние духовные традиции. В этой книге автор рассуждает о прошлом и будущем человечества, рассматривая фантастическую, на первый взгляд, гипотезу: люди находятся на пути к новому эволюционному скачку. В результате стремительного прогресса новых информационных технологий человечество может объединиться и стать уникальным сверхорганизмом - "планетарным мозгом".
Хочу сказать , это уже не фантастическая гипотеза , а реальность недалёкого будущего.
Общество будущего , уже на пороге



А вот Больцмановский мозг (англ. Boltzmann brain) — гипотетический объект, возникающий в результате флуктуаций в какой-либо системе и способный осознавать своё существование.
Это пока больше похоже на фантастику , так как мозг живых существ - продукт эволюции
Бесконечно  то , что на одном и том же принципе работы мозга  осуществлялась адаптивная деятельность животных  10 млн. лет назад и будет осуществляться через 10 млн. лет и более. Практически бесконечно, без глобальных усложнений.
Алгоритм простой - 1.обратить внимание,  2.опережающее возбуждения , 2.осознание,прогноз, 3.размышление ( подбор наиболее подходящего варианта для данной ситуации)4. проба ,5. действие с закреплением наиболее успешного.
Таким алгоритмом пользовались наши предки всех живых существ : таким будут пользоваться далёкие потомки.
Работа всех мозгов  - на основе одной и той же схемотехнике мозга.
В этом не сложность мозга , а именно простота - так как схемотехника подходит практически для любого тела. см. Перцептрон
Это как один и тот же двигатель можно ставить на разные модели автомобилей.
Алгоритм для всех одинаковый, но исполнение в зависимости от особенностей тела.
Например ворона будет развивать цепочку действий в последовательности как и у человека , но результаты количественно разные.
Виноградная улитка способна частично воспроизвести адаптивный алгоритм, такой как у человека.В нас есть всё от улитки.
Это говорит о том, что психика от способа реализации( материала) не зависит так как вышеуказанный алгоритм способна воспроизводить в т.ч. и программа.
Чем больше будем говорить о "чудовищной сложности мозга"( Герман Хакен — немецкий физик-теоретик) - тем больше будет паники и депрессии по поводу неразрешимости проблемы работы мозга.
Такое впечатление , что мы полностью зомбированы вымышленными авторитетами , типа Хакена, который не занимался специально исследованиями работы мозга  - консультируясь у посредственных нейробиологов.
Если у человека есть мотивация узнать как работает мозг : то сегодня это уже доступно при помощи интернета обучиться понимать работу мозга и психических проявлений.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Страницы: Пред. 1 ... 453 454 455 456 457 ... 516 След.
Читают тему (гостей: 5, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее