Страницы: Пред. 1 ... 537 538 539 540 541
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
dyk пишет:
К.А.: ...по поводу большинства вещей не стоит беспокоиться: будет теория - они все встанут на свои места или же лопнут как мыльные пузыри. Теория всё уложит.

Теория не появляется сама собой – родовспоможением тут не обойтись!.. Но бытовому когнитиву приходится ждать – не трясти же небо, чтобы звезда упала!..

Цитата
dyk пишет:
К.А.: ...В отношении игнорирования глии: мне кажется это не страшно. Какие-то факты на начальном этапе построения теории надо отбрасывать, потом они объяснятся.

Лучше делать сразу как надо, нежели потом переделывать!.. Хотя иногда бывают вынужденные исключения… Но глия - вовсе не второстепенные мелочи!.. Все виды глии помимо осуществления своих явных функций непременно участвуют в нейродинамике и тем самым выполняют ещё одну сложную и важную роль среды для нейродинамических процессов. Неупругое полевое рассеяние, непременно, будет влиять на вещественно-полевую ситуацию всей нейрональной сети, и все элементы нейрональной сети, помимо всего прочего, также выполняют средообразующие функции… Нейроны тоже не являются в этом плане исключением и для поля служат неоднородной изменяющейся средой.

Цитата
dyk пишет:
Участник 4: ...И ещё: нейроны взаимодействуют друг с другом не только по синаптическому механизму, есть внесинаптические контакты между ними. И если их не учесть в сетевой модели, тогда сетевая модель рухнет.

Купированная сетевая модель без «внесинаптических контактов», как видим, не разваливается, но истинную картину искажает. Думается, вернее было бы рассматривать полевой компонент не как периодические внесинаптические контакты, а как постоянно присутствующую и постоянно изменяющуюся составляющую нейродинамики.
Надобно, конечно, учесть, что под термин «внесинаптические контакты» подпадает ещё и воздействие межклеточной среды, обусловленное присутствием между нейроцитами всевозможных молекулярных объектов и их динамикой.


Цитата
dyk пишет:
В этом главная идея Анохина. Система всегда представлена своим высшим уровнем.

Чем опосредуется такая иерархия в данной ситуации?!
Изменено: Геннадий Будко - 09.11.2026 17:40:22
По мнению Ричарда Фейнмана, "в познании мира мы
достигли такого уровня, когда можем
описать даже то, чего не понимаем". Но, с другой стороны, получается, что мы настолько мало понимаем, что не можем объяснить даже того, что знаем.
«Мозг и его «Я», стр. 271:
Цитата
Участник 7: Эмоции и мотивации. Как это разложить на коги и как вообще структурировать?

К.А.: Спасибо, что спросили об этом. Мне кажется, это очень острый вопрос. Мой дед, Пётр Кузьмич Анохин, всё время задавал вопрос тем, кто занимался нейрокибернетическим моделированием: где мотивация? Если использовать образное сравнение, думаю, что мы сейчас в построении теории находимся в фазе, близкой переходу от кеплеровских законов к ньютоновским; мы пытаемся построить некие законы движения когнитивной системы, но никакие законы движения не будут работать, если нет силы, - мы должны найти ту силу, которая приводит когнитом в движение. Я считаю, что такими силами являются функциональные системы, причём начиная с биохимического, метаболического уровня, который толкает активность когов, этих популяций нервных клеток, который придаёт им ценности, интересы и так далее. Без этого мотора наращивание когнитивной сети не происходит. Как это формализовать, как перевести на уровень искусственных систем, чтобы они имели эти базальные интенции? Думаю, это обсуждаемая и небезнадёжная проблема.
Цитата
Геннадий Будко пишет:
Явлений электромагнитной индукции в нейрональных сетях просто не может не быть, и мозг, судя по его структуре, охотно использует эти свойства и всевозможные электромагнитные эффекты...
Вы предлагаете на роль вышеозначенной силы электромагнитную индукцию. Но какая индукция на биохимическом, метаболическом уровне? Там нет нейрональных сетей.
Цитата
Геннадий Будко пишет:
Цитата
dyk пишет:
Система всегда представлена своим высшим уровнем.

Чем опосредуется такая иерархия в данной ситуации?!
Эволюционным назначением.
Цитата
Геннадий Будко пишет:
Но полевая картина в нейродинамике очень сложная, многоуровневая, и нелинейные её сочетания могут обусловливать разноплановую и даже эксклюзивную эмерджентность, к примеру, сознание.
Эмерджентность... Скорее аксиома от Сета Ллойда, проектировщика квантовых компьютеров: «Вычисляющая Вселенная с необходимостью создаёт сложность».
Изменено: dyk - 09.11.2026 22:23:21
Наверное, анохиновские интенции не всякому сознанию доступны!.. Даже в базовых интенциях имеются не только видовые, но и индивидуальные отличия. Мои, к примеру, когнитивные настройки, ещё пропускают такую абстракцию, в которой некие силы, приводящие когнитом в движение,  представлялись бы функциональными системами, но когда предполагается, что толкачом являются даже не сами системы, а их функциональный уровень, - тут уж, извините, моё здравомыслие пасует. Голый физикализм, конечно, ограничивает дерзновенность фантазии, но и схоластика тоже своего рода тюрьма для пытливого ума.

Цитата
dyk пишет:
Вы предлагаете на роль вышеозначенной силы электромагнитную индукцию. Но какая индукция на биохимическом, метаболическом уровне?

Не во всём требуется искать движущую силу… Ментальному сила (в буквальном смысле) не нужна – достаточно стимула, мотивации, аттрактивности. Можно было бы понимать «силу» как условность, образ и ментальный аттрактор, но речь заходит о физических свойствах химических процессов. А матчасть работает по законам физики и даже на уровне элементарных частиц электродинамическое (электромагнитное) взаимодействие не халтурит.
Но вопрос об эмерджентности при формировании ментальных объектов из объектов материальных, а возможно, и наоборот – остаётся не решённым. Т.е. соблюдаются ли физические законы в нейродинамике в тех же рамках, что и вне нейрональных сетей?.. Эмерджентность сознания тут уж очевидна!.. Но чем она опосредована, на каких уровнях и какие физические эффекты образуют нелинейные сочетания?..
По мнению Ричарда Фейнмана, "в познании мира мы
достигли такого уровня, когда можем
описать даже то, чего не понимаем". Но, с другой стороны, получается, что мы настолько мало понимаем, что не можем объяснить даже того, что знаем.
Цитата
Геннадий Будко пишет:
но когда предполагается, что толкачом являются даже не сами системы, а их функциональный уровень, - тут уж, извините, моё здравомыслие пасует.
А в чём проблема то? Внутриядерный, атомный, молекулярный, клеточно-биохимический, рефлекторный у низших форм жизни, эмоционально-психический у высших животных - уровни организации материи, каждый действует своим "толкачом".
Цитата
Геннадий Будко пишет:
Не во всём требуется искать движущую силу…
Сознание - процесс энергетический, сила, следовательно, присутствует.
Цитата
Геннадий Будко пишет:
Ментальному сила (в буквальном смысле) не нужна – достаточно стимула, мотивации, аттрактивности.
Ну да - некого "духовного флюида".
Цитата
Геннадий Будко пишет:
но и схоластика тоже своего рода тюрьма для пытливого ума.
А самозарождение эмоций-мотиваций в пертурбациях электромагнитной индукции - не схоластика? Эмерджентность? Напоминает, уж извините, самозарождение мышей в мешке с зерном.
Цитата
Геннадий Будко пишет:
соблюдаются ли физические законы в нейродинамике в тех же рамках, что и вне нейрональных сетей?..
Однозначно соблюдаются. На клеточно-биохимическом уровне в материи начинают происходить энергетические процессы (на предыдущих уровнях - только связи). Появляется энергетическая шкала - пятое измерение у физиков. А физическая суть пятимерной системы - наличие в ней гравитационного взаимодействия. Этот принцип работает как для астрофизических объектов, так и для ядернофизических. Ну а человек, мозг в размерном диапазоне расположены где-то посредине. Поэтому я и утверждаю, что гравитация и есть та сила, о которой говорит Анохин, отдельно взятых психических или биологических сил в физике нет. Гравитация привносит в систему дуальность и "духовный флюид". "Гравитация сосёт" - как говорят американские школьники.
Изменено: dyk - 13.11.2026 06:05:40
Наверное, я тоже излишне придирчив к чужим высказываниям!.. Вполне допускаю, что моя когнитивка находит смысловые и языковые ляпы там, где их нет… Попробую что-нибудь изменить!..
По мнению Ричарда Фейнмана, "в познании мира мы
достигли такого уровня, когда можем
описать даже то, чего не понимаем". Но, с другой стороны, получается, что мы настолько мало понимаем, что не можем объяснить даже того, что знаем.
Страницы: Пред. 1 ... 537 538 539 540 541

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее