Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 13 14 15 16 17 След.
RSS
Загадки органогенеза., Старые новые вопросы без ответов.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Но что у Вас подразумевается под понятием "ОБЩИЙ ПЛАН", которое Вы позаимствовали у Чижова? В этом ПЛАНЕ как, - заложен также план (алгоритм) того, что какая-то часть функций ПЛАНА вместе с набором данных жестко заблаговременно предназначена конкретной новой клетке?
Уточним.
В начале образования первоначальной клетки (с родительских клеток),
есть заложена ВСЯ программа развития скажем организма/особи.
Алгоритм этой программы на каждой ступени деления клетки - несёт в себе
ВСЮ Историю деления клеток начиная от самой 1 клетки (а может и больше ? ).
Ну естественно, каждая клетка  "знает" эту историю
и определяет свою роль в процессе дальших делений
и при этом передает(добавляет к этой истории)  на дальший этап деления информацию,
что она уже успела/сделала/создала из этого ОБЩЕГО плана.
И так, что тут фантастичного?

Цитата
Проблема о которой Вы говорите
"наперед знающие, что в каждой новой клетке должно появиться?"
перестаёт быть проблемой.
Есть ОБЩАЯ программа алгоритм, есть История - что уже сделано.
Можно с определённой вероятностью определить, что в даный момент строится и что еще необходимо
построить, или на что подождать.
Некоторые скажем флаги/сигнализаторы могут корректировать программу строительства.
Даже скажу больше - скорее всего кроме Общего Плана , Хроники Строительства и Сигналов/Корректоров
есть наверное и другие механизмы вмешивающиеся в процесс Строительства.
Amicus Plato, sed magis arnica veritas - Платон мне друг, но истина дороже.
Цитата
N T пишет:

.... Даже скажу больше - скорее всего кроме Общего Плана , Хроники Строительства и Сигналов/Корректоров есть, наверное, и другие механизмы вмешивающиеся в процесс Строительства.
А "механизмы, вмешивающиеся в процесс Строительства" тоже работают по  своей какой-то мегапрограмме высшего уровня, - так, что ли?  :) Ну, и понятен, ясень пень, должен быть тогда  вопрос такого же мета-уровня: "А откуда взялась тогда эта метапрограмма"? Ну, а дальше, сами понимаете, - как всегда в таких случаях, - дальше скатываемся в элементарную банальность типа: "А кто создал Бога, и кто отец Бога и Его дедушка?", - и так далее...  :D
Все обсуждения, подобно как в этой теме, всегда приводят к одному и тому же, -  к вопросу о первичности сознания или материи. Ну, вот такая петрушка-философия, - кака была еще две с половиной тыщи лет назад, таковой и исталась по сегодняшний день. Ни на йоту ни в чем не продвинулась дальше куда-то... Всегда одно и тоже: "Курица-яйцо"... :)    

--------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 04.08.2009 20:01:45
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
N T пишет:
В начале образования первоначальной клетки (с родительских клеток), есть заложена ВСЯ программа развития скажем организма/особи.
Жаль Вас огорчать, но подобная гипотеза уже была на заре эмбриологии. Потом умные дяди подсчитали сколько информации требуется пихнуть на ограниченное число генов, чтобы такое было возможным, ужаснулись и отказали в идее.
Цитата
adaonline пишет:

...гипотеза...
.. гипотеза эта - это преформизм, впоследствии разбавленный,  и пока со всех сторон подбитым фантастикой, - эпигенезом. И дальше этого наука вообще никуда еще не продвинулась...  :)  

---------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 04.08.2009 20:29:12
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Всегда одно и тоже: "Курица-яйцо".
Вот уж не думал, что придем к вопросам первичности материи или сознания.
Ну да ладно.

Поискал инфо на тему о ДНА - обьём памяти.
В 1 куб.мм ДНА = 10 млрд. байтов. = 10 Гбт совсем неплохо.

В чем проблема-то?
В ограничении на память? Так кто сказал, что такая МЕГА/МЕТА программа должна занимать
много места? Сколько занимают места программы-вирусы? Максимум килобайты.
А есть в них логика? Конечно есть. Да еще какая.
Даже соревнования есть - на самовыживаемость программиков в условиях
противоборства как с другими вирусами так и с защитными средствами.
Ну да ладно.

Поправимся - изначально есть программа в ДНА стартовой клетке, назавём её Загрузщик.
Как попала она туда и кто ее породил? - ну скажем матушка природа изобрела, в процессе эволюции.
Потом, по-мере процесса деления клеток, развивается/дорабатывается
основная программа по развитию организма.
Недобор в обьеме памяти, компенсируется количеством клеток,
каждая несет свой кусок программы,
и главное добавим  - клетки "обменивается" информацией .
Общая программа - в общем виде, должна существовать на уровне хромосом/ген.кода.
Какие замечания?

Цитата
adaonline пишет:
Жаль Вас огорчать, но подобная гипотеза уже была на заре эмбриологии.
PS. Извините, но я и не претендую на оригинальность.
Я пробую для себя обьяснить некоторые вопросы.
Конечно, много ошибочного может быть.
Изменено: N T - 04.08.2009 21:53:52
Amicus Plato, sed magis arnica veritas - Платон мне друг, но истина дороже.
Цитата
N T пишет:

Какие замечания?
Ну, я в своем репертуаре:  :D
Цитата
N T пишет:

... изначально есть программа в ДНА стартовой клетке, назовём её Загрузчик.
Как попала она туда и кто ее породил? - ну, скажем, - матушка природа изобрела, в процессе эволюции.
Цитата
N T пишет:
Потом....
Потом и я умею...
Но, как не умел, так и не умею объяснить, как и Вы, наверное, ничего  касательно "Загрузчика".

* * *
Как то в длинной беседе пришлось мне скоротать ночь в купе вагона с очень и весьма продвинутым (и знаменитым) богословом. Говорили о высоких, ясень пень, философических вещах...  :)  Я ему о несуществовании бесов, а он мне о их существовании. Причем, естественно, я силен оказался в объяснениях всего, что можно объяснить при допущении того, что все же бесов не существует, но он куда сильнее, вестимо, оказался  меня, потому что всегда исходил из факта существования этих чертовых бесов (сорри, - за тавтологию). Как впрочем, и демонов, и ангелов, и вообще, всей небесной иерархической рати как со светлой стороны, так и с темной.
Умыл меня, одним словом и посрамил. На все у него с помощью бесов этих был ответ....  :D Он даже мне доказал с помощью одного из них, что вполне возможно, что   I будет равняться R / U , -
I = R / U.  Конечно, кроме его помощника-беса у нас еще была в активе выпитая на двоих пол-литра водочки, 700 мл -ой бутылки вина и нескольких бутылочек пива.... Но ведь и доказал же!  :D
Как и то, что Иисус Навин и взаправду остановил на требуемое время Солнце, ибо ему надо было добить преследуемых им врагов.

* * *
Дайте и мне "Загрузчик", а уж "потом"  я и сам все и  расскажу, и докажу!
И такого, поверьте, нарассказываю...  :D

-----------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 04.08.2009 22:17:22
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Умыл меня, одним словом и посрамил. На все у него с помощью бесов этих был ответ.
Мда, против Ваших бесов у меня нет аргументов!  :o
А откуда взялась программа Загрузщик?
Ну я это так назвал - это же КОД ДНА в клетке.
Все эти A, C, G, T и прочие элементы, с которых и создана спираль ДНА - это и есть программа Загрузщик.
Amicus Plato, sed magis arnica veritas - Платон мне друг, но истина дороже.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Дайте и мне "Загрузчик", а уж "потом" я и сам все и расскажу, и докажу!
Техник вам дал, а вы не берёте... и "продолжаете гнуть своё" :)
Тайгер, повторяю уже в который раз: нет никакой необходимости в программе  "Первоначальном Загрузчике", достаточно фундаментальных констант, определяющих правила фундаментальных взаимодействий - дальше процесс эволюции идет сам собой.
По предложенному Вам Техником два года назад алгоритму ;)

2 adaonline.
Вот  пример работы алгоритма, создающего зеркальную симметрию из книги Р. Докинза "Слепой часовщик". Хотя там речь об эволюции, а не об эмбриональном развитии, но тем не менее. Этот алгоритм можно при желании легко приспособить и для нашего случая.
Ну и что, это даёт вам какое-то новое понимание?
:|
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
Хотя там речь об эволюции, а не об эмбриональном развитии, но тем не менее. Этот алгоритм можно при желании легко приспособить и для нашего случая.
Блестящий ученый Докинз. Как истинно мудрый человек, пишет простым языком, без "заданностей", "активностей".
К моему сожалению, когда я читал его "Слепового часовщика", не нашел аналогию с органогенезом.
Тогда я еще заметил: он строит компьютерную программу с неподходящими мне условиями. У него есть внешний агент, определяющий направление построения, и каждая точка на экране имеет свою систему координат. Внешне управляема.
Другими словами - для имитации органогенеза нужна принципиально другая программа, реализующая совершенно другие условия.
Цитата
adaonline пишет:
Блестящий ученый Докинз. Как истинно мудрый человек, пишет простым языком, без "заданностей", "активностей".
Согласен. Каждый пишет, как умеет :)
Было бы желание понять. Тайгер вот в курсе всех этих "активностей", хотя делает вид что тоже не понимает
Цитата
adaonline пишет:
У него есть внешний агент, определяющий направление построения, и каждая точка на экране имеет свою систему координат. Внешне управляема.
"Внешне управляема" - чем, программой что ли? Так на то и модель.
"Внешний агент" (заметьте, пользуюсь Вашей терминологией) для каждого гена, работающего в системе - все другие работающие (активные) гены, т.е. системная среда, которая в конечном счете и направляет процесс развития, включая/выключая определенные гены в нужные моменты времени.  "Нужность" определяется самой системой - очевидное действие механизма саморегуляции. Также очевидно, что для саморегуляции система должна быть замкнута, о чем я ранее говорил. Вот замените "мутации" у Докинза на экспрессию генов и замкните систему, вставив механизм саморегуляции (для получения конкретных "ушей" например)- и получите то, что хотите.
:)
Ясность - одна из форм полного тумана
Страницы: Пред. 1 ... 13 14 15 16 17 След.
Читают тему (гостей: 2, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Загадки органогенеза.


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее