Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5
RSS
Ученые готовят революцию?, Сенсация ИТАР-ТАСС
Цитата
CASTRO пишет:
На самом деле роль отдельных детекторов и электроники в общем анализе не настолько велика.
Ну, это вы, на мой взгляд, сильно горячитесь, будучи, видимо, спецом по обработке. В противном случае весь анализ превращается в "среднее по больнице", что всегда опровегается словами "вы плохо намеряли". Вкупе с качественным скачком требований к Front--end электронике LHC по сравнению с тем же Tevatron, HERA или LEP, которые современная элементная база элементарно не в состоянии обеспечивать, скептическое отношение к попыткам заставить работать такие махины, как CMS или ATLAS, обеспечено.
Цитата
CASTRO пишет:
Правильные алгоритмы могут частично компенсировать несовершенство электроники
Вот! Этот вопрос меня сильно интересовал когда-то. Я это дело считал, изучал, немного моделировал. По результатам этих исследований (даже не исследований, а больше интеллигентских вылазок) у меня сложилось твердое убеждение, что такое сделать невозможно. Это самообман. Достаточно поговорить с любым спецом по теории управления, он вам скажет, что любая сложная система (а детектор - это самая сложная система, созданная руками человека, сложнее ракеты и спутника) может проявить себя совершенно по-разному. В том числе и так, что будет показывать хиггса там, где его, возможно и нет.
Цитата
CASTRO пишет:
С моей точки зрения сила основных детекторов LHC - избыточность субдетекторов.
Ооо! Разговор об избыточности хорош, пока дело не доходит до триггирования определенных эвентов. Система с избыточностью не обеспечивает надежности триггирования.
Цитата
CASTRO пишет:
Ну, например, мюонная система ATLASа найдет H-> 4 mu даже если Inner detector сдохнет совсем.
К сожалению, любой неангажированный скептик при этом скажет: "вот вы для начала протяните треки из барреля в мюонную систему, а там посмотрим". К тому же, нужно будет доказать, что это были треки из одной точки, что мюонная система сделать не в состоянии.
Цитата
CASTRO пишет:
. А ECAL нвйдет H-> 2gamma даже если откажут мюонные камеры и т. д.
Я студентам давал задачки: посмотреть, что будет фейковыми по отношению к рождению хиггса событиями. Даже самые тупые называли распад парных пи-ноль при недостаточном координатном разрешении ECAL. :)
Изменено: Homo Sapiens - 08.04.2011 21:11:56
"...сама моя идеология обязывает смотреть широко, анализировать добросовестно и с особенной настороженностью относиться к тому, что лежит на поверхности и доступно любому полуграмотному идиоту ."  А. и Б. Стругацкие
offtopic ... Кстати, может быть негра и не Соломон звали, хотя вроде бы так... Такой весёлый он, артистичный.
"...сама моя идеология обязывает смотреть широко, анализировать добросовестно и с особенной настороженностью относиться к тому, что лежит на поверхности и доступно любому полуграмотному идиоту ."  А. и Б. Стругацкие
"Ну, это вы, на мой взгляд, сильно горячитесь, будучи, видимо, спецом по обработке. В противном случае весь анализ превращается в "среднее по больнице", что всегда опровегается словами "вы плохо намеряли". Вкупе с качественным скачком требований к Front--end электронике LHC по сравнению с тем же Tevatron, HERA или LEP, которые современная элементная база элементарно не в состоянии обеспечивать, скептическое отношение к попыткам заставить работать такие махины, как CMS или ATLAS, обеспечено. "

На самом деле дело все равно в обработке. Если есть надежный референсный сигнал, то вывод о эффективности и разрешении установки делается однозначный. То есть если даже электроника плохая - это не вводит обработчика в заблуждение. Ну, например, если ATLAS показывает пик Z0 в спектре масс димюонов, то по параметрам этого пика можно практически полностью предсказать, насколько успешно установка способна искать распад H->4 mu

"Вот! Этот вопрос меня сильно интересовал когда-то. Я это дело считал, изучал, немного моделировал. По результатам этих исследований (даже не исследований, а больше интеллигентских вылазок) у меня сложилось твердое убеждение, что такое сделать невозможно. Это самообман. Достаточно поговорить с любым спецом по теории управления, он вам скажет, что любая сложная система (а детектор - это самая сложная система, созданная руками человека, сложнее ракеты и спутника) может проявить себя совершенно по-разному. В том числе и так, что будет показывать хиггса там, где его, возможно и нет. "

Проблема ложного сигнала - проблема глобальная. И в моем опыте ложный сигнал не так часто был вызван электроникой. Основной источник - косяки в методике отбора и неучтённый физический фон.

"К сожалению, любой неангажированный скептик при этом скажет: "вот вы для начала протяните треки из барреля в мюонную систему, а там посмотрим". К тому же, нужно будет доказать, что это были треки из одной точки, что мюонная система сделать не в состоянии. "


Верно. Но они могут сделать предположение о том, что треки летят из точки столкновения и показать тем же пиком Z0, насколько это предположение оправдано. Вы правы в том, что без внутренних детекторов мюонной системе будет сложнее, но это еще не означает, что она не сможет решить задачу самостоятельно. Кстати, картинки со спектрами масс димюонов с ATLASa мне видеть приходилось. И там отлично видны и пики чармониев, и боттомониев, и Z0. Правда, с эффективностью трекинга действительно есть некоторые проблемы.

"Я студентам давал задачки: посмотреть, что будет фейковыми по отношению к рождению хиггса событиями. Даже самые тупые называли распад парных пи-ноль при недостаточном координатном разрешении ECAL"

Вы правы в том, что такой комбинаторный фон ухудшит чувствительность калориметра к сигналу от распада Хиггса. Но он вовсе не обязательно сделает орнаружение такого сигнала невозможным.

"offtopic ... Кстати, может быть негра и не Соломон звали, хотя вроде бы так... Такой весёлый он, артистичный."

Был одн на кассе, худой, высокий. Соломон. Он немного даже по-русски шпарил. Другой был на раздаточной. Большой такой. Сейчас оба исчезли.
Кстати, по поводу ложных сигналов.

Мы тут на днях тоже чуть открытие не сделали. Смотрели процесс тормозного излучения мюонов на ядерной мишени. И обнаружили в смектре масс mu-gamma хорошенький такой пик на 450 МэВ. Причем  сигм было не 3 и не 5... Этакий возбужденный мюон. При детальном анализе выяснолось, что сигнал ложный. Пучковый мюон упруго рассеивался на атомном электроне с большой передачей, а выбитый электрон давал в той же мишени жесткий тормозной фотон и терялся (низкая энергия, неэффективный трекинг).Поскольку тормозной фотон шел практически в том же направлении, что и электрон, кинематика конечных мюона и фотона соответствовала кинематике двухчастичного процесса. Отсюда и пик.  

Цитата
CASTRO пишет:
То есть если даже электроника плохая - это не вводит обработчика в заблуждение. Ну, например, если ATLAS показывает пик Z0 в спектре масс димюонов, то по параметрам этого пика можно практически полностью предсказать, насколько успешно установка способна искать распад H->4 mu
Не все так просто. Вы, конечно, гораздо лучше знаете свою установку, но с общечеловеческой точки зрения вам, вполне вероятно, при переходе к анализу четырех треков придется перенастраивать триггеры, начиная чуть ли не с первого уровня. Разве не так? Эта перенастройка может изменить наблюдаемую картину.
Цитата
CASTRO пишет:
И в моем опыте ложный сигнал не так часто был вызван электроникой. Основной источник - косяки в методике отбора и неучтённый физический фон.
Ну, я ближе к readout, могу сказать, что и с низов всякого мусора приходит много. Наводки бывают весьма и весьма эффектными: например, навязший уже у всех в зубах эффект cross-talk readoutных каналов. Его не так-то просто откалибровать, еще сложнее учесть. Например, он может отсутствовать при подаче тестового воздействия по калибровочным каналам и присутствовать при регистрации физических сигналов. А приводит этот эффект (может приводить, вернее) к значительному искажению наблюдаемой картины.
Цитата
CASTRO пишет:
Кстати, картинки со спектрами масс димюонов с ATLASa мне видеть приходилось. И там отлично видны и пики чармониев, и боттомониев, и Z0.
А какие примерно каты на выборку накладывались? Жесткие или не очень? Если не секрет, конечно.
Цитата
CASTRO пишет:
Вы правы в том, что такой комбинаторный фон ухудшит чувствительность калориметра к сигналу от распада Хиггса. Но он вовсе не обязательно сделает орнаружение такого сигнала невозможным.
Вовсе не факт, конечно.
Цитата
CASTRO пишет:
Был одн на кассе, худой, высокий. Соломон. Он немного даже по-русски шпарил.
Вот-вот. Это он.  :)

================================

Цитата
CASTRO пишет:
Мы тут на днях тоже чуть открытие не сделали.
О, весело. Прекрасная история, спасибо. В ответ скажу, что я давно видел случай появления инвариантного пика в системе К-pi . На деле оказалось (так страктовали), что первичный заряженный пи-мезон выбивал дельта-электроны, добавляющие немного MIP в следующий слой трекера.
"...сама моя идеология обязывает смотреть широко, анализировать добросовестно и с особенной настороженностью относиться к тому, что лежит на поверхности и доступно любому полуграмотному идиоту ."  А. и Б. Стругацкие
"Не все так просто. Вы, конечно, гораздо лучше знаете свою установку, но с общечеловеческой точки зрения вам, вполне вероятно, при переходе к анализу четырех треков придется перенастраивать триггеры, начиная чуть ли не с первого уровня. Разве не так? Эта перенастройка может изменить наблюдаемую картину. "

Ну, прежде всего оговорюсь, что ATLAS - не моя установка. Когда-то я принимал участие в создании ее мюонной системы. Не больее того. Просто наш отдел занимается в том числе и обработкой данных с нее. А если по-существу, то для открытия хиггса не нужен отличный триггер. Он может быть дырявым, неэффектиыным - это лишь повлияет на статистику. А вот для точных измерений такой триггер действительно не годится. Но о точных измерениях на  LHC речи пока и не идет.

" Ну, я ближе к readout, могу сказать, что и с низов всякого мусора приходит много. Наводки бывают весьма и весьма эффектными: например, навязший уже у всех в зубах эффект cross-talk readoutных каналов. Его не так-то просто откалибровать, еще сложнее учесть. Например, он может отсутствовать при подаче тестового воздействия по калибровочным каналам и присутствовать при регистрации физических сигналов. А приводит этот эффект (может приводить, вернее) к значительному искажению наблюдаемой картины. "

Знаю. Плавали. В одном нашем эксперименте какой-то чуdак проектировал чипы по 4 усилителя в каждом. Причем на TPC, где каналов как у дурака шариков. Там мало того, что внутри чипа шли взаимные наводки, так еще шли наводки на соседние ряды чипов. Причем временные формы наводок тоже были разные. По большей части наводки мы вычистили. Для этого пришлось после эксперимента разбирать TPC и руками в каждый pad впрыскивать калибровочный заряд (лазерная on-line калибровка действительно не помогала совершенно).

" А какие примерно каты на выборку накладывались? Жесткие или не очень? Если не секрет, конечно. "

Деталей не знаю.
Изменено: CASTRO - 09.04.2011 09:53:37
* * *

"... с общечеловеческой точки зрения ..."

А что сие собой представляет? - "общечеловеческая точка зрения"? :)      
Цитата
CASTRO пишет:

Когда-то я принимал участие в создании  мюонной системы...
Изменено: Петр Тайгер - 12.04.2011 21:29:28
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Ученые готовят революцию?


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее