Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9 ... 18 След.
RSS
Представления о будущем космоса, мысли об экзожизни в рамках разных наук
Дык удачи ему
:)
Да пошел он подальше.
Меня позабавило, столько приложено усилий, чтобы такое сморозить.  :D
Изменено: Olginoz - 20.11.2017 18:57:56
Я дилетант, но не альт!
У меня другая политика. Пускай заходит в гости.
Мы даже не будем много яда доливать в подаваемый чай.  8)


Я перенесла сюда половину текста, который редактировала все это время он слишком большой для одного сообщения.


В теме разумность животных поиски определения жизни закончились на формулировке Техника
Цитата
Жизнь - единичный (пока) частный случай всеобщей движухи, обусловленный её, жизни, белковой спецификой.
Но практически тот же смысл в формулировке общепринятой биологами как одно из определений жизни. Александр Марков Рождение сложности
Цитата
«процесс сохранения неравновесного состояния органической системы извлечением энергии из среды»

Здесь и там речь идет о втором законе термодинамики. Система извлекающая энергию из среды создает обычно большее упорядочивание структуры самой системы, но при этом увеличивается количество хаоса за ее пределами. В определение уточнено органическая, так как такие системы существуют и в неорганическом исполнении.

И это мы еще не трогали гравитацию. Существо рожденное на Энцеладе скорее всего просто сплющит на Земле как глубоководную рыбу наоборот рвет при поднимании на поверхность - на Энцеладе гравитация 0,1 % от земной. И не то, чтобы заразить кого-то.
То есть начать есть его клетки, как это делают вирусы, то есть чтобы биохимические циклы совпали. Это все под большим вопросом.

Что касается вторжений, нападений злых напланетян крайне высокого технологического уровня и почему-то  сочетаемого с ними крайне низкого общего уровня развития. И лозунгов Это наша Земля, так любимых в описании инопланетных нашествий. Тут как ни странно, в одном из вариантов может быть прав будет старый добрый Уэлс - от насморка они погибнут. Скорее всего окажется, что им просто тут не выжить по совокупности параметров. И микробиота при столкновении с нашей просто не найдет вообще точек соприкосновения по биохимическим циклам. И гравитация не даст нормально функционировать телу. И есть им станет нечего, ничего тут не приживется из их консументных зависимостей.  И каждый из нашего триллиона видов, завопит на своем языке -Это наша Земля. И начнет партизанить, и химичить сколько его не выживай. И скажут напланетяне  - да пошли вы с вашей солью(с). И поищут они что-нибудь свободное

Как мы знаем, все эпидемии на земле угасали со временем. Это связано с тем, что паразитическая жизнь очень плохо защищена. Кончился хозяин, которым можно питаться, вирус в большинстве случаев(кроме редких видов) тоже закончился.

Самая стойкая жизнь -симбиотические системы с многоуровневой защитой. Буферные системы.

В случае биологии это системы, где питание может иметь во первых у одного организма несколько вариантов -так мои домашние цветы если их поместить в воду без всякой почвы способны там прожить много месяцев и пустить корни просто в воде. Дифимбахия например может быть просто порезана кусками стебля как колбаса на сегменты больше одного пояска - вырастает и корень и листья.

Во вторых у сложных многоярусных систем много степеней защиты по заменяемости видов на макро и микроуровне. Например все слышали, что тропические леса хрупкая экосистема. Наши бореальные защищены гораздо лучше.


Любая инопланетная жизнь для начала будет просто ответом на вопрос  - бывает ли она разная. У нас пока статистическая выборка из одной планеты. Геохронологическая шкала описывает историю существования миллиардов конкретных событий происходивших в определенной последовательности. Статистическая выборка из двух разных жизней позволит хотя бы примерно начать предсказывать закономерности.

Пока что кажется, что если злобный организм начнет питаться чем-то, что не соответствует его биохимическому циклу, он скорее всего сдохнет сразу или со временем - если пересечение циклов частичное, могут начать накапливаться не свойственные ему химические элементы, для которых нет механизма избавления от них. Большая вероятность, что он вообще не будет воспринимать нас как пищу. Поэтому я писала, что скорее всего при нападении на местную среду, если там уже дикое количество видов, выживет местная а чужеродная погибнет.
Но может оказаться, что законы возникновения жизни имеют общие закономерности. Тогда клетки могут быть похожи

Так что дальше, когда мы двинемся к описаниям экзопланет, которые и так -то гипотетические, то нужно будет активно учитывать тот фактор, который очень хорошо описал господин Арефьев: Мы не имеем прямого доступа к реальности. Мы имеем доступ к нашим вычислениям ее, частично проверенным практикой работающего оборудования.
Да мы достигли Марса, многие гипотезы о спутниках Сатурна до их исследований подтвердились. Примерно половина.
Изменено: Лилия Шаройко - 20.11.2017 19:25:15
Вот пока не совсем про экзопланеты ( у меня тут арендаторы перезаселяются и я не могу никак сесть спокойно и подготовить хорошо это направление).

Но это подготовка к оценке вероятностей подземных жителей на экзопланетах и насколько они сложными могут быть. То что бактерии общаются между собой, довольно широко известно ученым которые этим занимаются. Но я не знаю насколько это хорошо известно читателям научно популярной литературы. И не считают ли они это фантазиями. Вот конкретный пример из самой Науки и жизни

Цитата
Эксперименты с бактериями Staphylococcus aureus (золотистый стафилококк) и Pseudomonas aeruginosa (синегнойная палочка) показали, что из-за ахоина бактериальные клетки не могут общаться друг с другом – вещество из чеснока подавляет активность молекул, с помощью которых микробы передают друг другу разные важные сообщения. Патогенность бактерий во многом зависит от того, смогут ли они в своей колонии договориться друг с другом о совместных действиях, так что из-за разрушенных коммуникаций они начинают хуже размножаться. Результаты тем более любопытные, что стафилококк и синегнойная палочка довольно разные, и при борьбе с ними обычно используют разные методы и лекарства.

Подробнее см.: https://www.nkj.ru/facts/32604/ (Наука и жизнь, Антибактериальный чеснок)

Хочу уточнить, что фраза патогенность бактерий зависит от того смогут ли они договориться не значит, что договариваются только патогенные бактерии.
Вообще-то фраза не совсем удачная. Это значит, что эффективность любых действий бактерий из которых патогенами является ничтожная часть зависит от их способности к взаимодействию. Эти договоренности реально реализуются сигнальными молекулами, что-то вроде химического языка.

Появление этих сигнальных молекул в межбактериальной среде
(обычно это вода в почве или в микротрещинах геологических горизонтов, где проживает подавляющее по массе микробиотическое население нашей планеты)
дает старт определенным процессам внутри клеток других бактерий - например они начинают активно делиться, если получен сигнал, что присутствуют в окружающей среде их собратья симбионты, которые в эту воду выделяют определенные вещества, которые в свою очередь служат пищей для других бактерий.  Или катализаторами для необходимых им химических реакций.
На картинке показана нервная система, и разные типы клеток внутри организма, но это очень похоже


Одна бактерия выделяет через мембрану вещество в межбактериальную среду. Другие пропускают через свою мембрану это вещество или другое, которое получилось в результате химической  реакции первого со средой. Поступившее вещество запускает цепь химических реакций приводящих к делению или движению или другим действиям, соответствующим конкретному поступившему веществу.

Можно ли назвать это коммуникационной связью вопрос нашего желания называть или не называть это так. Если это слово (уже часто употребляемое для описания этого процесса) не подходит, попробуйте назвать это по другому.

Как я писала вчера в теме Биосфера в цифрах, симбиотические связи ставят такие плотно взаимосвязанные сообщества на грань того, чтобы считать их единым организмом.

Отдельные виды почвенных и геологических бактерий
(собственно они являются фундаментом остальной жизни на земле так как создают и дают функционировать почве, та в свою очередь растениям, те животным ну это все просто и понятно)
не хотят и не могут жить друг без друга. Попытки последних десятилетий выращивать их по отдельности в лабораториях связаны с огромными трудностями и пока успехов в этом плане практически нет.
Изменено: Лилия Шаройко - 28.11.2017 17:41:08
К развитию мыслей об экзожизни в рамках разных наук.

Статья 1:
"На МКС нашли космические бактерии?"

Статья 2:
"Земляные черви могут жить и размножаться в марсианском грунте"

Возможно у кого-то будут комментарии к данным статьям?
Изменено: Вася из Минска - 28.11.2017 20:00:15
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Вася из Минска пишет:

Статья 2:
Земляные черви могут жить и размножаться в марсианском грунте (URL: https://www.popmech.ru/science/news-399082-zemlyanye-chervi-mogut-zhit-i-razmnozhatsya-v-marsianskom-grunte/ )

Возможно у кого-то будут комментарии к данным статьям?

На этой планете принято считать проблемой наличие перхлоратов. Особенно в сочетании с ультрафиолетом и окислами железа.
Но... Возможно Вас заинтересует следующая статья:
Марсианское сельское хозяйство.
Спасибо что Ты в маске.
Поможем остановить эпидемию
Цитата

....После того как марсоход Curiosity отослал анализ марсианского грунта, NASA обнаружило, что наибольшее сходство с ним имеет вулканическая почва на Гавайских островах. ....
....нидерландские учёные в ходе тестов применили свиной навоз: они добавили его в смоделированные образцы марсианского грунта и в образцы серебряного кварцевого песка и попробовали вырастить рукколу; затем исследователи сравнили полученные результаты. К удивлению учёных, искусственный марсианский грунт оказался более «успешным».

В смысле они не знали, что почва это сложное соединение с обязательным содержанием гуминовой кислоты, образуемой из остатков умерших растений. и очень удивились, что голый кварц с навозом не дает растениям выжить, а вулканическая почва, сформированная на земле примерно за несколько тысяч лет оказалась способной это сделать. Она чем на марсианскую похожа? Составом минералов чтоли????. В общем на первый взгляд это какой-то бред сивой кобылы. Или я вообще о почвах ничего не знаю, основных вещей. Или бывают какие-то невероятно экстремальные почвы просто из минералов и навоза, которые образуются за несколько дней.
Или ученые экспериментирующие с почвами вообще не знают, чем отличается голый грунт из минералов от живой практически среды из гор бактерий( в среднем от 1 до 5 тон на гектар сухого веса биомассы, а живого веса микробиоты примерно в 5-10 раз больше), которые непрерывно выделяют море химических соединений в почвенную влагу на которой растут растения.

Мне очень трудно в такое поверить.
В смысле я скорее всего готова согласиться что чего -то фундаментально не знаю я.

Дело в том что не существует почв без гумуса.

Хотя я сама много раз опускала разнообразные растерия просто в воду и они давали корни и жили так по несколько месяцев. Но не все.
Дифимбахия очень уверенно выживает в 100% случаев. Она ядовитая, то есть есть ее нельзя. И вырастают просто в воде у меня в основном ядовитые домашние цветы (из широко распространенных декоративных комнатных цветов ядовитых больше 80%). Довольно долго растут, но никогда в таких условиях не цветут и плодов не приносят.

Что такое вулканические почвы и почвы Гавайских островов.
http://racechrono.ru/osnovy-ucheniya-o-pochvah/5630-vulkanizm.html

Цитата
Свежие вулканические осадки «омолаживают» почву, обогащая ее обильным и разнообразным комплексом минералов и соединений микроэлементов. Они как бы восстанавливают фонд плодородия кислых бокситовых, аллитных, красноземных, желтоземных или подзолистых почв. На о. Хайнань (КНР) можно наблюдать картину поразительного обновления плодородных красноземных кислых почв, если они получали свежие отложения пеплов. Во влажных тропиках это наиболее плодородные почвы. На Гавайских островах перекрытые вулканическими осадками участки бокситовых почв отличаются высоким плодородием, в то время как пространства чисто бокситовых почв бесплодны.

Что такое гумус без которого почв на Земле не бывает насколько я знаю.
https://revolution.allbest.ru/agriculture/00340401_0.html#text
Цитата
Группы гумусовых кислот:

- Гуминовые кислоты (ГК) -- группа темноокрашенных гумусовых кислот, растворимых в щелочах и нерастворимых в кислотах.

- Гиматомелановые кислоты (ГМК) -- группа гумусовых кислот, растворимых в этаноле.

- Фульфокислоты (ФК) -- группа гумусовых кислот, растворимых в воде, щелочах и кислотах.

Гуминовые кислоты - сложная смесь природных органических соединений, образующихся при разложении отмерших растений и их гумификации (биохимические превращения продуктов разложения орг. остатков в гумус при участии микроорганизмов, влаги и кислорода атмосферы).


Цитата
Гу́мус (лат. humus «земля, почва») — основное органическое вещество почвы, содержащее питательные вещества, необходимые высшим растениям. Гумус составляет 85—90 % органического вещества почвы и является важным критерием при оценке её плодородности. В весовом составе верхнего слоя почвы содержание гумуса варьирует от долей процента (бурые пустынно-степные почвы) до 10-15 % (чернозёмы).
Гумус составляют индивидуальные (в том числе специфические) органические соединения, продукты их взаимодействия, а также органические соединения, находящиеся в форме органо-минеральных образований.

Групповой состав гумуса — перечень и количественное содержание групп органических веществ, входящих в состав гумуса.
Фракционный состав гумуса — содержание органических веществ, входящих в отдельные группы гумусовых соединений и различающихся по формам их связи с минеральной частью почвы.
Специфические гумусовые вещества — тёмноокрашенные органические соединения, входящие в состав гумуса и образующиеся в процессе гумификации растительных и животных остатков в почве. В составе гумусовых веществ имеются и гидрофобные, и гидрофильные группы[3].
Гумусовые кислоты — класс высокомолекулярных органических азотсодержащих оксикислот с бензоидным ядром, входящих в состав гумуса и образующихся в процессе гумификации.
Гуминовые кислоты (ГК) — группа тёмноокрашенных гумусовых кислот, растворимых в щелочах и нерастворимых в кислотах.
Гиматомелановые кислоты (ГМК) — группа гумусовых кислот, растворимых в этаноле.
Фульвокислоты (ФК) — группа гумусовых кислот, растворимых в воде, щелочах и кислотах.
Гумин — органическое вещество, входящее в состав почвы, нерастворимое в кислотах, щелочах, органических растворителях.
Степень гумификации органического вещества — отношение количества углерода гумусовых кислот к общему количеству органического углерода почвы, выраженное в массовых долях


Кароч из этого текста нужно вроде сделать вывод, что на Марсе бурлит подземная жизнь бактерий, которые создали почву и даже остатки каких-то мифических растений сформировали гуминовые кислоты, а выросли эти растения под бешенной радиацией Марса при температуре:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Климат_Марса
Цитата
Средняя температура на Марсе значительно ниже, чем на Земле, — −63°С[1]. Поскольку атмосфера Марса сильно разрежена, она плохо сглаживает суточные колебания температуры поверхности. При наиболее благоприятных условиях летом на дневной половине планеты воздух прогревается до 20° С (а на экваторе — до +27 °C) — вполне приемлемая температура для жителей Земли. Максимальная температура воздуха, зафиксированная марсоходом «Спирит», составила +35 °C[2]. Но зимней ночью мороз может достигать даже на экваторе от −80 °C до −125° С

и радиации https://ru.wikipedia.org/wiki/Колонизация_Марса
Цитата
Радиационный фон на Марсе (примерно 22 миллирада в день, но значение может значительно изменяться в зависимости от местности, высоты и локальных магнитных полей) в 2,5 раза превышает радиационный фон на Международной космической станции и примерно в 13 раз — его средний уровень в современных развитых странах, что приближается к установленным пределам безопасности для космонавтов[16][17].

То есть даже не знаю что сказать. И я не заметила, что в фильме марсианин этот безумец еще и поливал картошку чистой мочей. Это настоящий трындец во всех смыслах.
Изменено: Лилия Шаройко - 28.11.2017 22:12:09
Что за бактерии выживают на МКС интересно. И Интересно кормят ли их там чем нибудь или они так сидят полгода на чистом энтузиазме. А ежели они из глубоко космосу прилетели, видимо с собой че-нить взяли закусить, рюкзаками там увешались и все такое.
Интересно нашли ли ученые эти рюкзаки и как именно они объясняют такое путешествие?
С какой скоростью те без пищи летели, с какого ближайшего объекта, сколько миллионов лет?

https://studopedia.ru/10_129795_pitanie-bakteriy.html
Цитата
Особенности питания бактериальной клетки состоят в поступлении питательных субстратов внутрь через всю ее поверхность, а также в высокой скорости процессов метаболизма и адаптации к меняющимся условиям окружающей среды.

Типы питания. Широкому распространению бактерий способствует разнообразие типов питания. Микроорганизмы нуждаются в углеводе, азоте, сере, фосфоре, калии и других элементах. В зависимости от источников углерода для питания бактерии делятся на аутотрофы (от греч. autos – сам, trophe – пища), использующие для построения своих клеток диоксид углерода СО2 и другие неорганические соединения, и гетеротрофы (от греч. heteros – другой, trophe – пища), питающиеся за счет готовых органических соединений. Аутотрофными бактериями являются нитрифицирующие бактерии, находящиеся в почве; серобактерии, обитающие в воде с сероводородом; железобактерии, живущие в воде с закисным железом, и др.

Гетеротрофы, утилизирующие органические остатки отмерших организмов в окружающей среде, называются сапрофитами. Гетеротрофы, вызывающие заболевания у человека или животных, относят к патогенным и условно-патогенным. Среди патогенных микроорганизмов встречаются облигатные и факультативные паразиты (от греч. parasites – нахлебник). Облигатные паразиты способны существовать только внутри клетки, например риккетсии, вирусы и некоторые простейшие.

В зависимости от окисляемого субстрата, называемого донором электронов или водорода, микроорганизмы делят на две группы. Микроорганизмы, использующие в качестве доноров водорода неорганические соединения, называют литотрофны-ми (от греч. lithos – камень), а микроорганизмы, использующие в качестве доноров водорода органические соединения, – органотрофами.

Учитывая источник энергии, среди бактерий различают фототрофы, т.е. фотосинтезирующие (например, сине-зеленые водоросли, использующие энергию света), и хемотрофы, нуждающиеся в химических источниках энергии.

Факторы роста. Микроорганизмам для роста на питательных средах необходимы определенные дополнительные компоненты, которые получили название факторов роста. Факторы роста – необходимые для микроорганизмов соединения, которые они сами синтезировать не могут, поэтому их необходимо добавлят в питательные среды. Среди факторов роста различают: аминокислоты, необходимые для построения белков; пурины и пиримидины, которые требуются для образования нуклеиновых кис лот; витамины, входящие в состав некоторых ферментов. Для обозначения отношения микроорганизмов к факторам роста используют термины «ауксотрофы» и «прототрофы». Ауксотрофы нуждаются в одном или нескольких факторах роста, прототрофы могут сами синтезировать необходимые для роста соединения. Они способны синтезировать компоненты из глюкозы и солей аммония.

В общем Васе из Минска огромное спасибо за эти ссылки. Скорее всего мы(люди) пересмотрим в результате таких экспериментов наши представления о жизни и выживаемости. Я постараюсь поискать в своих представлениях о бактериях и почвах пробелы, которые могли бы объяснить происходящее.

Все таки это научные эксперименты, проводимые специалистами. Значит объяснения эти есть. Еще возможно, что разведение растений предполагает, что бактериальная флора будет взята с собой в виде обычной почвы. Тогда теоретически перемешав и снабдив бактерии максимальным количеством удобного для них субстрата они размножатся.

Тт есть еще одна неувязка. на Земле происходит процесс деградирования почв и пока экологи плохо с ним справляются. Хотя мы на своей планете. Это не так просто как кажется
Изменено: Лилия Шаройко - 28.11.2017 22:33:48
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
И я не заметила, что в фильме марсианин этот безумец еще и поливал картошку чистой мочей. Это настоящий трындец во всех смыслах.
Там он ещё и умудрился вырастить картофель, не прошедший стратификации.
Тем не менее фильм очень хороший, несмотря на некоторые шероховатости.

Цитата
Что такое гумус без которого почв на Земле не бывает
Бывает. Если не видеть разницу между словом почва и грунт:

Цитата
Следует сказать, что кроме марсианской почвы, группа исследователей использовала имитацию лунной почвы. Так вот, в марсианском грунте растения росли...
Изменено: дед Андрей - 28.11.2017 22:32:29
Спасибо что Ты в маске.
Поможем остановить эпидемию
Цитата
стратификация- длительное выдерживание семян растений при определённой температуре для ускорения их прорастания.
Это то ладно, все таки не ставит крест на самом процессе.
А остальное то вроде бред настоящий.
Засыпать минералы дерьмом, полить мочей, ткнуть картошку... ваще ужос...
Кино хорошее по атмосфере было, в смысле игра актеров, звуковое сопровождение, визуальный ряд, в общем общий результирующий вектор создаваемой энергии. Мы с мужем даже не поленились в кинотеатр вылезти. Но все остальное в этом кино смысловая нагрузка (как все развернулись из-за одного чела, и вся планета на которой миллион детей в год умирает прямо умилялась до слез, что человек так трепетно заботившийся о своей шкурке выжил) , все факты по биологии. В общем не знаю...остались смешанные чувства.

Цитата
Грунт — многокомпонентные динамичные системы (горные породы, почвы, осадки и техногенные образования), рассматриваемые как часть геологической среды

Если смешать почву с полным набором бактерий и в горных породах то есть в минералах есть необходимые для них элементы( в смысле если они жуют железо должно быть его содержание, если серобактерии, должна быть сера и тд)  то постепенно все это превратится в почву -бактерии всем симбионтным составом  и размножатся и мигрируют.
Особенно если перемешать. Но вопрос скорости. Нигде в статьях не указано как быстро там что-то выросло.
И что такое имитация.
Вот я например беру питьевую воду  с уксусом в пропорции как для салата и говорю -это у нас имитация концентрированной уксусной кислоты, которой травились экзальтированные барышни 19 века. Видите я пью и ничего со мной не происходит. Потом этот опыт описывается в наукообразной лексике с формулировкой, что концентрированную уксусную кислоту пить можно и это даже полезно. В общем пока я не убедилась.

Но осознаю, как много у меня пробелов в понимании границ жизни.
Изменено: Лилия Шаройко - 28.11.2017 22:55:15
Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9 ... 18 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Представления о будущем космоса


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее