Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 ... 376 След.
Гравитационные волны, Detected by LIGO
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Самое главное, что меняется оптическая разность хода.[/QUOTE]
Да, так.
Гравитационные волны, Detected by LIGO
[QUOTE][URL=http://www.nkj.ru/forum/forum26/topic19500/messages/message337299/#message337299]17.02.2016 14:05:32[/URL] BETEP IIEPEMEH пишет:
Между тем, если у вас есть смартфон, то акселерометр в нем способен определить ваше состояние совершенно без привязки к чему-либо. Поэтому, если бы вы сидели с таким смартфоном на одном из зеркал, то вы бы увидели, что датчик молчит (нет регистрации ускорения), но при этом вы удаляетесь (с ускорением!) от второго такого же зеркала, на котором также сидит ваш напарник со смартфоном, и у него точно также показания акселерометра равны нулю.[/QUOTE]
Когда говорится о факте движения, то имеется ввиду кинематические изменения состояния -- а именно о скорости одного объекта относительно другого. А потом уже эту скорость можно измерять тем или иным измерительным прибором, -- хоть акселерометром, хоть ещё чем, -- что больше подходит для измерения.

А акселерометр в космосе, полагаю, выдаст серьёзные сбои при любом гравитационном манёвре. И это при том, что такое воздействие на сам объект вполне реально скажется на его кинематических характеристиках -- то есть, собственно, его скорости относительно других объектов.
В связи с этим логичным выглядит изменение скорости поверхности зеркал по отношению друг к другу во время прохождения гравитационной волны.
Помимо изменения расстояния от одного зеркала до другого, прохождение гравитационной волны влияет и на сам свет, изменяя его длину волны. Полагаю, эти два обстоятельства должны налагаться друг на друга при регистрации гравитационных волн?

P.S. О себе: эфир меня не интересует. :)
Изменено: дед Андрей - 17.02.2016 16:03:58
Гравитационные волны, Detected by LIGO
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Ну вот, значит, потрудились мы, перенесли, и что же мы видим? А видим мы, что, хотя каждая из двух лабораторий в своей галактике продолжает оставаться в состоянии покоя, но при этом относительно друг друга они удаляются по закону Хаббла! Т.е. мы не прилагали никаких сил для ускорения лабораторий, но они стали удаляться друг от друга лишь потому, что растет "объем пространства" между ними. [/QUOTE]
В который раз приходится указывать на формулировку [I][B]"оставаться в состоянии покоя"[/B][/I] без привязки относительно чего как на канематически бессмысленную. Для разрешения недоразумения достаточно было сказать, что относительно[I] центра[/I] Вселенной того места. В связи с этим не имеет значения прилагаем ли мы какие силы для ускорения упомянутых лабораторий, или "они стали удаляться друг от друга лишь потому, что растет "объем пространства" между ними", -- [U]суть в факте движения[/U], в данном случае благодаря росту [I]"объёма пространства"[/I].
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Та же ситуация и здесь. Упрощенно говоря, слова о том, что зеркала находятся в состоянии покоя, отражают тот факт, что никакие внешние силы не вызывали их ускорения, а, свою очередь, слова о том, что зеркала при этом движутся друг относительно друга - отражают факт изменения масштабного фактора (изменение "объема пространства" между ними).[/QUOTE]
Вот и здесь "[I]изменение "объема пространства" между ними"[/I] в обсерватории нас будет интересовать только через кинематическое состояние пары зеркал, ну и поведения света в условиях пробегания гравитационной волны.
Данные рассуждения просто подталкивают сделать вывод, что одно будет стремиться компенсировать другое.
Гравитационные волны, Detected by LIGO
[QUOTE]Olginoz пишет:
[QUOTE]дед Андрей пишет:
Хорошо. разобрались, что частота света при прохождении волны изменяется, что оказывает влияние на фазу. Но разве влияние волны не распространяется так же и на плечи интерферометра компенсируя таким образом изменение фазы?[/QUOTE]
Нет. [/QUOTE]
Вот, собственно, пояснения к столь короткому ответу и хотелось бы услышать.
Гравитационные волны, Detected by LIGO
[QUOTE]Olginoz пишет:
В реальном пространстве перемещаются не вектора, а частицы, и они изменяют свои физические характеристики. У фотона изменяется частота и фаза. Прохождение фотона длинного пути между зеркалами чуть-чуть изменяет его частоту, а изменение частоты сдвигает фазу.[/QUOTE]
Хорошо. разобрались, что частота света при прохождении волны изменяется, что оказывает влияние на фазу. Но разве влияние волны не распространяется так же и на плечи интерферометра компенсируя таким образом изменение фазы?
Гравитационные волны, Detected by LIGO
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Вы же знаете про расширение Вселенной. Здесь то же самое, только в миниатюре. В момент прохождения волны каждое отдельно взятое из зеркал оставалось в покое и никуда не двигалось, однако при этом одна пара зеркал удалялась друг от друга, а другая - приближалась друг к другу.[/QUOTE]
А удаление, как и приближение -- разве не есть движение?
Ведь расширение Вселенной на то и расширение, что одни объекты относительно других движутся, удаляясь?
Гравитационные волны, Detected by LIGO
[QUOTE]Olginoz пишет:
А надо ли?[/QUOTE]
Если говорится[I][B] а[/B][/I], то ожидается услышать и[I][B] б[/B][/I]. В этом ракурсе, конечно же надо. Да бог с ней со статьёй. Цель не статью оценить, а информацию обсудить. Потому и в форуме затронул, может кто поможет разобраться с белыми пятнами.

Не поверю, чтобы иллюстрационное объяснение представляло непреодолимые трудности. Так, что вопрос остаётся: Почему создатели обсерватории считают, что их установка обошла правило линейки? На каком основании?

[QUOTE]Olginoz пишет:
В космонавтике научный поиск не нужен,[/QUOTE]
Ну да конечно. А поиск материалов и конструкторские решения разве основываются на "отче наш", или всё-же на науке? Кстати научный труд ,Вами упомянутый, включает, в том числе, и научный поиск.
Изменено: дед Андрей - 16.02.2016 10:24:41
Гравитационные волны, Detected by LIGO
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Вовсе нет. Это вам так кажется от непонимания ОТО. [/QUOTE]
В кого я один такой уродился...  :(

[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
В указанном предложении лишь говорится о невозможности использования "дедовских" способов измерения, поскольку эталонные "железные" линейки будут точно также "растягиваться". При этом "растягиваться" взято в кавычки не случайно, поскольку никаких силовых деформаций в линейках при этом происходить не будет, будет просто становиться "больше пространства" в самой линейке.[/QUOTE]
Иными словами, линейка всё-равно станет больше?

Понимаете, в статье хотелось бы услышать каким образом обсерватории удалось обойти это правило природы. Так и осталось непонятным как она выглядит эта "правильная" линейка.

Понятно, что  девяносто с большим гаком процентов землян не понимают ОТО. Но ведь неплохо, если у обывателя появляется потребность интересоваться подобными вещами, а не просто хлебом и зрелищами. Именно похожим образом был сформирован мощный импульс развития космонавтики. Это хорошо, когда, пусть и по своему, но люди интересуются научными достижениями. И это замечательно, когда есть желание понять разницу между LEGO и  LIGO.
Гравитационные волны, Detected by LIGO
[QUOTE]Техник пишет:
Вопрос: каким образом это (безусловно выдающееся само по себе) событие может дать начало "гравитационной астрономии"[/QUOTE]
Это, типа, надежду подарило. :)

Меня следующая фраза насторожила в[URL=http://www.nkj.ru/news/28185/] статье[/URL]:
[QUOTE][B]Что нужно сделать, чтобы увидеть гравитационную волну? Для этого нужно научиться регистрировать искажения пространства-времени. Например, зафиксировать каким-нибудь образом, что некий объект периодически изменяет свои размеры. Однако, если вы возьмёте линейку и будете пытаться поймать изменение размеров некого тела, то вам ждёт разочарование: во-первых, гравитационные волны настолько слабые, что они вызывают искажения порядка размера одного атома, а во-вторых, даже если бы существовала линейка атомной точности, она бы претерпевала точно такие же изменения, как и измеряемый объект – ведь гравитационные волны искажают само пространство вместе с объектом, линейкой, и тем, кто эту линейку держит.[/B][/QUOTE]
Вот и приехали. Таким образом в озвученном вкладывается смысл принципиальной невозможности наблюдения гравитационных волн. Тем не менее:
[QUOTE][B]Поэтому здесь нужен другой инструмент колоссальной точности, и он у физиков есть – это старый добрый интерферометр Майкельсона, с помощью которого физики более века назад доказали отсутствие мирового эфира. [/B][/QUOTE]
Изменено: дед Андрей - 15.02.2016 15:32:56
Гравитационные волны, Detected by LIGO
[QUOTE]Olginoz пишет:
А вы думаете, что интерференционная картинка исследуется с точностью смещения полос 10^-6 м?[/QUOTE]
Полагаю, сколько-то добавляется.

[QUOTE]Olginoz пишет:
Википедия говорит о 75 разах прохождения плеча для Initial LIGO. Считаем расстояние 75*4=3*10^5 м. Длина волны неодимового лазера 1024 нм = 10^-6. Advanced LIGO повысил чувствительность в 10 раз. По порядку величины 10^-12 - 10^-13 м. Откуда берется ещё 6 порядков?[/QUOTE]
Основа подсчётов интерферометра -- это, конечно, длина волны: 1024 нм = 10^-6. Ну можно, наверное, ещё как-то два-три порядков выкачать в измерении картины полос.
Теперь добавляем ещё количество прохождений -- пару порядков. Итого: 10^-11 -- 10^-12 м
А что касается длины плеч, так она даёт только приблизиться к этому результату, поскольку принцип работы обсерватории заключается именно в разнице по времени срабатывания детекторов.

Да и вообще -- увеличение расстояния между детекторами увеличивает восприимчивость к помехам. Но это уже другой момент.
Страницы: Пред. 1 ... 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 ... 376 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее