№06 июнь 2024
|
07.11.2017 13:31:58
[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
Но тема то Пространство. Между нами нет расстояния? Это здорово конечно. Вдохновляет такая картина мира. Только тогда я не знаю что дальше говорить. Это вроде научный форум. Действительность это кто тогда у вас? Не ясно.[/QUOTE] Вообще-то я уже несколько раз всё подробно расписывал... Получается, всё без толку... :( Ну что же, тогда извините, что отнимал Ваше время... |
|
|
|
|
07.11.2017 13:01:23
[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
Единственное я бы заменила в вашей постоянной лексике слово действительность на слово восприятие. Потому, что вы действительностью [B]называете отображение в сознании реальности[/B]. [/QUOTE] Не в сознании, а в психике... И не реальности, а действительности... |
|
|
|
|
07.11.2017 12:59:12
[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
[B]По части сознания в основном нет возражений [/B]и текст полностью понятен (я как религиозный фанатик считаю сознание материальным полем, и думаю что решения созревают там, и происходят в виде совершенно материальных физических реакций, но эти мои фантазии можно не принимать в расчет в рамках данного обсуждения). [/QUOTE] Хорошо. Подытожу тогда. По сути, наше сознание, это «зеркало», «вообразившее» себя «вершителем судьбы» человека. В нём только отражается наше «Я» (типа, совокупность мыслей, чувств, воспоминаний актуальных в данный момент), ничего своего у этого «вершителя судьбы» нет. Однако без такого «зеркала» мозгу затруднительно мониторить и корректировать собственные мысли, чувства, решения. Мы ведь тоже пользуемся зеркалом, чтобы мониторить собственный облик и затем вносить (опять-таки, пользуясь зеркалом) корректировки в этот облик. Не зеркало этим занимается, а мы сами… Если совсем упрощённо (и очень условно), это дело себе представлять, то сознание это просто некая «сцена», на которой происходит процесс сравнения (тот самый процесс осознания) знаний хранящихся в памяти и знаний поступающих извне (извне, относительно этой «сцены», конечно). То есть, в мозге имеются структуры, которые «видят» – обрабатывают сенсорные сигналы, поступающие от зрительных рецепторов (всякие там первичные, вторичные, третичные зоны). Есть структуры, которые «слышат» – примерно аналогичные процессы происходят. Есть структуры, которые тактильные сигналы обрабатывают… Ну и так далее. Также в мозге имеются структуры более высокого уровня, которые «знают», так сказать (типа, ассоциативные зоны). Они обрабатывают сигналы, приходящие из зон, которые «слышат», «видят», «чуют» и т.д. То есть, эти зоны (которые умеют «знать») могут распознавать и обрабатывать (по своим алгоритмам) и зрительную, и слуховую и прочую информацию. Причём, как непосредственно поступающую в мозг по сенсорным каналам (разумеется, через всю последовательность соответствующих зон обработки), так и поступающую из памяти. В роли «сцены» обычно как раз и выступают структуры, которые «знают». Наша рабочая память и представляет собой эту «сцену». Объём рабочей памяти ограничен размером очага возбуждения, перемещающегося по ассоциативным зонам (зонам, которые умеют «знать», так сказать). При осознании происходит процесс сравнения/сопоставления информации находящейся в данном очаге возбуждения с информацией, поступающей в данный очаг возбуждения. Информация, находящаяся в очаге возбуждения – это, по сути, и есть информация, хранящаяся в памяти (тот самый сенсорный и двигательный опыт, закодированный в схеме соединений (и в самом состоянии нейронов) нервных цепочек) и извлекаемый в момент прохождения очага возбуждения. Разумеется, в очаг возбуждения может одновременно поступать и информация из памяти с другим сенсорным и двигательным опытом. То есть, процессу сравнения/сопоставления (тому самому, осознанию!) могут подвергаться и воспоминания. Однако в большинстве случаев, осознаются и воспоминания, и чувства, и алгоритмы движения (двигательный опыт), и поступающая сенсорная информация, и прочие мысли – всё в совокупности (и в разной пропорции). В общем, как-то так… |
|
|
|
|
07.11.2017 05:30:44
[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
Некоторые думают, что сознание практически ни для чего не нужно, кроме осознания постфактум произошедшего, ибо все действия совершаются в результате внешних воздействий как результирующий вектор внешних влияний. Выбора нет. Я думаю, что некоторые решения принимаются осознано частично вопреки внешнему результирующему вектору воздействия сил, точнее я в сомнении по этому поводу. Конечно такое чувство сознательного решения может возникать как внутренне сопротивление на основании предыдущего негативного опыта и следовательно опосредованно все таки является результатом внешнего воздействия. Но тогда мне неясно как я так глобально изменила свою судьбу несколько раз последовательно совершая осознанные действия и очень ясно и уверенно осознавая куда меня ведет тот или иной вектор, и он приводил именно туда, хотя просчитать это невозможно - вариантов развития событий после ветвлений после каждого шага почти бесконечное число.[/QUOTE] Вы именно осознавали совершённые действия, принятые решения. Осознавать совершаемые действия (и непосредственные ощущения/восприятия) можно практически онлайн (запаздывание будет минимальным – десятые/сотые доли секунд). Обычно процесс осознания непосредственных ощущений/восприятий мы обзываем созерцанием (типа, бездумно смотрим и ни о чём не думаем, но находимся в сознании и осознаём только поток ощущаемого/воспринимаемого). То есть, решения принимал мозг одними структурами (условно), а осознавал принятые решения другими структурами (опять-таки, условно). И выбирает мозг (опять-таки, по принципу результирующего вектора внешних и внутренних влияний), а не сознание. Ничего там сознание не выбирает – ему нечем выбирать. Это просто важный компонент в выработке принятия решения. Но решение может быть принято и безо всякого участия сознания (даже без осознания постфактум!!!). Типа, сознание – это вовсе не «пуп Земли», а только очень удобный и навороченный гаджет… И неправда, что сознания нужно только для регистрации событий. Эта штука позволяет очень эффективно учитывать собственные действия, принятые решения, собственные мысли на будущее – при обучении. Как глобальные решения и стратегии поведения (как в Вашем случае судьбоносных решений), так и отдельные частные решения и отдельные движения (именно так мы учимся езде на велосипеде сознательно). Если бы у Вас ничего не выгорело, то Вы бы смогли учесть это на будущее (типа, в будущем возможно уже не совершили бы такую глобальную ошибку). Процесс осознания (да и сам механизм сознания) участвует в коррекции поведения и коррекции мышления. Вот его главная положительная роль. Мы с помощью такого механизма учитываем ошибки, оцениваем собственные мысли (решения, движения, поведение, состояния и т.д.) и на основе этой информации мозг принимает решения на будущее. Повторюсь, на будущее (типа, осознал что-то и учёл это в своём решении). То есть, главная роль сознания коррекция поведения (стратегии, тактики, способа и даже отдельных движений) и коррекция мышления (образа мышления, способа мышления, отдельной мысли), как предтечи поведения (поведенческого акта). Ну и разумеется, оценка и коррекция без опыта невозможны. Даже при самом простом случае – при созерцании – мозг задействует опыт восприятия. Как только произойдёт нарушения процесса восприятия (типа, поток сигналов изменится за границы привычного восприятия – значит, в памяти/опыте хранился некий эталон привычного (типа, как надо)) сознание это зарегистрирует и обеспечит возможность учесть это в будущем. Отдельный человек осознаёт с позиции собственного «Я». А это очень сложный и навороченный процесс (и механизм, обеспечивающий его протекание – так называемое сознание, тоже очень сложный). Но сам принцип работы осознания универсален и применяется живой природой на разных уровнях (даже в человеческом мозге). Это был оффтоп конкретный, а теперь немного ближе к теме. Я не отменяю время, пространство, движения как некие атрибуты действительности (материального мира). Я отменяю эти атрибуты как реальные сущности. В реальности, без нас, как наблюдателей (с нашей психикой и т.д.), нет таких сущностей. Опять повторю: и действительность, и психика возникают при взаимодействии реальных сущностей. Действительность и психика, не реальность, а только отражения реальности. Если совсем по-простому, то для нас в таком вот виде и представлена реальность – в виде действительности (с материальным наполнением, со всеми атрибутами и т.д.). И всё бы хорошо (нас эта картинка очень долго устраивала), но вдруг появились «ушки» (квантовая механика, теория относительности) из-за этой простой и ясной картинки… [B]Реальность не такова, какой представляется нам в действительности. [/B] Народ резко кинулся усложнять существующую картинку мироздания, совершенно не заморачиваясь философским основанием картины (типа, сами холстом, закреплённым на раме). Полагаю, что народ в своей массе ещё не осознал, что само основание уже не годно для адекватного (на данном уровне познания!!!) отображения реальности. Типа, холст грубый и корявый, краска не наносится на пустоты между волокнами (а где-то не впитывается, стекает), слишком много слоёв краски (уже и основа не проглядывает, типа) и т.п. Такая вот немного поэтическая аналогия… :)
Изменено:
ArefievPV - 07.11.2017 12:45:26
|
|
|
|
|
06.11.2017 20:31:00
[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
[QUOTE]Квантовые явления и парадоксы теории относительности, по сравнению с этим – просто мелочь…[/QUOTE]Пока так [B]не думаю[/B].[/QUOTE] Не думаете? Времени нет, расстояния нет, движения нет. Дальше надо продолжать? Может, теперь всё-таки согласитесь, что квантовые парадоксы и прочие - это всё же мелочь, по сравнению с отказом от главных атрибутов? На них ведь почти вся физика завязана...
Изменено:
ArefievPV - 06.11.2017 20:31:42
|
|
|
|
|
06.11.2017 20:23:05
[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
Арефьев говорит, что влияют по схеме: [B]внешнее влияние на сознание, появление мысли, действие в результате мысли [/B]. Я согласна за исключением того, что я верю (бездоказательно пока), что мысль могу создать я сама не только как результитрующий вектор внешних влияний. Я отдельно потом подумаю как это доказывать.[/QUOTE] Внешнее влияние на тело/мозг, затем появление мыслей, затем осознание мыслей, затем (обычно параллельно осознанию мыслей) мысли (нервные процессы начинают отдавать команды телу, затем осознание этих команд, затем выполнение поведения (обычно параллельно осознанию команд), затем осознание самого поведения и т.д. То есть, осознание, это параллельный процесс. Каждый раз параллельный... Ничего сознание само по себе создать не может. Это ведь просто совокупность процессов (последовательных, параллельных, повторяющихся) отражения наших нервных и прочих физиологических процессов... Тороплюсь. Хочу сразу ответить. Поэтому немного сумбурно и коряво получилось... |
|
|
|
|
06.11.2017 19:55:54
[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
С аналогией все ясно, только где здесь квантовая запутанность атомов на расстоянии километров? Что является километровой цепочкой? [/QUOTE] Моделек можно много придумать… Я ведь предложил просто наглядные объяснения на отдельные свойства. Например, плоскость будет поверхностью сферы. Внутри сферы сфера меньшего диаметра. На поверхности внутренней сферы шашки имеют спицы (связи, нити и т.д.) с нижними шашками внешней сферы. То есть, на внутренней сфере расстояния между шашками маленькое, на внешней огромное… Таких вложенных сфер может быть много… Я ведь только направление указал, не более. Придумаю модельку более-менее, выложу… Скорее всего, не здесь. Не очень удобно сообщения размещать (интерфейс непривычный какой-то). Да и сами расстояния… Вы не задумывались, как мы определяем расстояние (а соответственно и пространство, протяжённость)? Через движение. И время также определяем через движение. Вы же понимаете, что я на главные атрибуты замахиваюсь? Квантовые явления и парадоксы теории относительности, по сравнению с этим – просто мелочь… |
|
|
|
|
06.11.2017 14:18:29
[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
Мы создали глючную картину мира, она вызывает коллапс в мозге.[/QUOTE] Не сказать, что совсем уж глючную… Просто до определённого уровня она работает, а глубже – начинает глючить… На другом ресурсе привёл аналогию (хочу данную тему «поковырять» всё же). Если захотите – можете просмотреть (Вы ведь знаете, где меня искать). Процитирую и здесь кусочек. [QUOTE]Воздействие может отражаться в какой-то структуре (или на какой-то структуре). И чем сложнее структура данной реальной сущности, тем больше эта сущность может породить в себе отражений (и переотражений) при воздействии другой реальной сущности. И соответственно, более глубоко отразить в себе реальность. Наш уровень сложности (как отдельных организмов) не позволяет отражать реальность в своей психике находящуюся на границах современного познания. И парадоксы квантового мира, и парадоксы теории относительности, это первые звонки, свидетельствующие о том, что философское основание современной научной парадигмы требует пересмотра. Для наглядности объяснения отдельных эффектов приведу следующую аналогию. Представьте себе некую плоскость (столешницу, доску, пластину) на поверхности которой расположены круглые шашки со встроенными магнитами. Снизу этой столешницы (строго напротив каждой шашки) располагаются похожие шашки с более сложным устройством. Внутри нижних шашек также магниты (более мощные), а боковая поверхность покрыта упругим слоем. Упругий слой на нижней шашке выступает далеко за проекцию периметра верхней шашки. Поверхность плоскости скользкая. Сама плоскость имеет небольшую толщину, и магнитные силы между верхней и нижней шашками, достаточно велики. Теперь если передвигать нижнюю шашку одновременно с ней будет передвигаться и соответствующая верхняя шашка. Если при перемещении нижние шашки столкнуться (упруго!), то верхние даже не соприкоснуться, при столкновении нижних. Наблюдая за перемещениями верхних шашек, можно заметить, как при приближении друг к другу они всё более замедляют своё движение (будто некое силовое поле их тормозит), а затем начинают движение в противоположном направлении (будто некое силовое поле их стало отталкивать друг от друга). Вот и аналог эффекта силового поля, проявляющийся при взаимодействии верхних шашек. В данном примере: нижний уровень – это слой реальности, верхний уровень – это слой действительности, а наблюдатель всё это дело отражает в своей психике. Этих слоёв реальности может быть множество. Чем сложнее структура самого наблюдателя, тем более глубокий слой реальности может отражаться в его психике. Соответственно, такой наблюдатель может более глубоко познать реальность… А теперь представьте, что две нижних шашки скрепили жёсткой или упругой связью (или даже некоей многозвенной связью). И верхние шашки будут себя вести как будто связанные сложной зависимостью (буквально, «потусторонней») – вот и аналог квантовой спутанности микрочастиц… То есть, даже с помощью такой простой модели можно продемонстрировать возможные варианты объяснений (по аналогии) многих эффектов присущих действительности… [/QUOTE]
Изменено:
ArefievPV - 06.11.2017 14:22:52
|
|
|
|
