[QUOTE]Макрофаг пишет:
К.Анохин пришёл, к выводу, что методами нейрофизиологии описывать наше мышление, сознание - невозможно.
Это тоже самое, как мне кажется что предлагает ув. Арефьев. - т.е без реализации психики на анатомии мозга.
Если этот так , то правильно делает т.к . психика от способа реализации не зависит. Нейроны заменим на искусственные "нейристоры" - психика заработает. [/QUOTE]

Немного задержусь на этом моменте. На мой взгляд, существует определённая трудность для понимания понятия психика (и понятий сознание, мышление, понимание и т.д.) и границ применимости этого понятия.

Во-первых, само определение психика, психический процесс. То есть, что под этими понятиями подразумевают. Здесь ведь наблюдается зачастую полная путаница.
Для начала небольшое отступление. В ответе 2671 я приводил аналогию с процессом передвижения (бег).

То есть, бег – это процесс взаимодействия компонентов (ноги, туловище, поверхность), располагающихся относительно друг друга определённым образом (расположение может меняться) и находящихся в определённом состоянии (состояние тоже может меняться) между собой определённым образом (будут взаимодействовать другим образом – будет ходьба, прыжки, бег на месте и т.д.).  

Теперь это же определение распишу пошагово.

1.Это процесс взаимодействия компонентов между собой.
2.Компоненты при этом располагаются определённым образом относительно друг друга. Взаиморасположение компонентов может меняться. По сути, изменение местоположения компонентов относительно друг друга – это тоже процесс!
3.Компоненты при этом находятся в определённом состоянии. Состояние компонентов также может меняться (нога в согнутом состоянии, нога в выпрямленном состоянии и т.д. и т.п.). По сути, изменение состояния компонентов – это тоже процесс (процессы)!
4.Взаимодействие осуществляется определённым образом (определённым способом, в определённом ритме, в определённой последовательности и т.д. и т.п.). И образ взаимодействия (способ, ритм и т.д.) также может меняться. По сути, изменение образа взаимодействия – это тоже процесс!

Подытожу. Даже для такого простого и понятного процесса как бег, взаимодействующими компонентами (внимание!) являются процессы, а не некие вещественные объекты. Ещё раз – взаимодействуют процессы!

А теперь позволю себе проявить немного эмоций.

Могут спросить, зачем я лезу в такие дебри? Ведь насчёт бега всем всё и так понятно. Понятно только на уровне интуиции, не более. Спросите первого встречного про этот процесс. Вряд ли он всё логично «по полочкам разложит». Опять последует маловразумительный и расплывчатый ответ – ну бег это ведь и так понятно всем (ноги там двигаются, человек там передвигается и т.д. и т.п.).

А теперь обратите внимание – речь идёт об очень наглядном процессе: компоненты всегда можно потрогать/пощупать, изменение состояний компонентов и взаимное расположение всегда можно определить. Но когда речь заходит о психическом процессе – отношение у многих людей меняется – требуют (!) им предъявить доказательства наличия этого процесса, требуют (!) показать сами взаимодействующие компоненты и т.д. Косвенные подтверждения, интерпретации наблюдаемого отметаются как необъективные и неверные.
Хорошо, пусть так… Тогда я попрошу предъявить аналогичные доказательства к процессу обозначаемому как бег (этот процесс ведь ещё имеет свои свойства – скорость, например).
Докажите мне, что бег существует. Притащите мне его и дайте пощупать, так сказать.

На ответ, что как мы тебе притащим процесс, сможем притащить только компоненты (ноги, туловище, поверхность – условно, разумеется) и с помощью их тебе всё объяснить – у меня тоже есть ответ. Тащите компоненты. Люди даже не понимают, что им придётся притащить процессы! Всё, финиш, приплыли…

Теперь более серьёзно. Любое понятие требует согласования. То есть, люди должны договориться, что следует понимать под тем или иным словом, под тем или иным понятием, под тем или иным термином... Это процесс не быстрый.

Определение (точнее, как я понимаю это дело) психического процесса уже давал.
Психический процесс – это этап в цепочке ответной реакции системы на внешнее воздействии. Данный этап занимает место во всей цепочке примерно посередине.
На входе – воздействие среды на систему, на выходе – поведение (по сути, воздействие системы на среду), ближе к краям – физиологические процессы, посередине – психические процессы. Возникает психический процесс начального уровня (то есть, саамы простой, базовый) как результат взаимодействия физиологических процессов. Психический процесс более высокого уровня возникает как результат взаимодействия уже психических процессов нижнего уровня (не обязательно начального уровня, у человека таких уровней несколько). И хотя, это слишком обще и не конкретно, для начала достаточно, полагаю. Если такое моё понимание (так как, на полноценное определение эти рассуждения просто не тянут) принимается, то можно идти дальше – рассматривать конкретные психические процессы и проявления.

Хотел уместить всё в одном сообщении, но не получается. Слишком длинный пост вышел, тяжело воспринимать. Продолжу в следующем сообщении.

[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
[B]Отлично. Революционное решение.[/B]
.....
Правда это понимание будет мало иметь отношения к реальной работе системы, [B]да разве это важно, правда? [/B]
.....
[B]Хде логика? [/B][/QUOTE]

Если я Вас чем-то обидел, то извините меня, пожалуйста. С моей стороны это было не намеренно... :(

[QUOTE]eLectric пишет:
А представляете, сколько их может быть в человеческом организме, весьма богатом на всяческие химические соединения и процессы?

Так что, когда мы перечисляем пять видов памяти, [B]это недооценка в тысячи раз[/B]. В процессе эволюции организм научился использовать всё, что подвернётся для собственного совершенствования.[/QUOTE]

Одно замечание. Может не совсем в тему, конечно. И не ругайте сильно за корявенькое изложение…

Когда мы говорим про некие функции (пусть будет для примера, функция памяти), которыми обладает как система в целом, так и отдельные её элементы, необходимо договариваться, как различать эти функции. Если предельно упрощённо, то и отдельная клетка обладает памятью и сам организм обладает памятью (не сводимой и не выводимой из памяти отдельных клеток!).

Например, каждая клетка может запомнить одну букву алфавита. По-простому, может находиться в определённом состоянии. Для клетки не нужно запоминать (да ей это и не надо) в каком состоянии находятся соседки (то есть, какую букву хранят в памяти они в настоящий момент).

Из тысяч и миллионов клеток будут состоять некие структурные единицы организма (нервные узлы и скопления, мышечные волокна и мышцы, капилляры и т.д. и т.п.). И для структурных единиц уже важно, в каком порядке расположены клетки, (находящиеся в определённом состоянии), из которых она состоит. По сути, такая структурная единица представляет собой целый текст-инструкцию (размером от брошюры до толстого фолианта). В то же время, для структурной единицы не важно, какой текст-инструкция записан в соседних структурных единицах (ей главное свой текст помнить).

Однако, для организма в целом важно расположение относительно друг друга всех его структурных единиц и в каком состоянии эти единицы находятся. То есть, организм – это не просто набор букв, и даже не набор текстов разного размера, это целая библиотека, хранящая проектную и исполнительную документацию всего производства в целом, так сказать.

То есть, память системы в целом хранит информацию о взаимном расположении,  состоянии и взаимодействии (способе, режиме) структурных единиц (органов, систем и т.д.). Память системы в целом не хранит в себе подробную информацию о взаимном расположении,  состоянии и взаимодействии (способе, режиме) элементов структурных единиц (капилляров, мышечных волокон, нервных узлов и т.д.) – для этого есть память самой структурной единицы. И тем более, память системы в целом не хранит в себе подробную информацию об элементах структурных единиц (по сути, о клетках и внутреннем устройстве клеток) – для этого есть память самого элемента структурной единицы (клетки).

Для системы каждого уровня своя память, заключающаяся в способности запоминать расположение, состояние и взаимодействия элементов из которых состоит система данного уровня. Каждый элемент системы, в свою очередь, тоже представляет собой систему (которая тоже составлена из каких-то элементов). И так далее…

Приведённый пример, конечно, очень условный и только для пояснения самой идеи, не более.

Моё предложение – [B]оставлять для организма (как системы в целом) только его память [/B]и не лезть в глубину – в память отдельных структурных элементов организма и тем более в память отдельных клеток. И точно так же в отношении всех других функций поступать.

Это я [B]к вопросу о недооценки в тысячи раз[/B]. Недооценка такого размера (тысячи раз) [B]потому и возникает, что мы пытаемся учесть и память отдельных структурных единиц [/B]организма. Для организма (как системы в целом) важно учитывать функции (и память в том числе) которые принадлежат только ему (как системе в целом).

Например, психика человека (как совокупность неких психических процессов) принадлежит самому человеку (как системе в целом), а не отдельному нейрону или группе нейронов головного мозга. Скажу больше, [B][B]психика человека принадлежит самому человеку (как системе в целом), а не отдельному его органу (головному мозгу)[/B][/B] или отдельной его системе (ЦНС). Не мозг (и/или ЦНС) обладает психикой, а сам человек в целом. И [B]проявляется психика человека только во взаимодействии самого человека в целом с окружающей средой[/B] (с социумом, в том числе).

По поводу памяти…

Попробую пояснить.

Первое. В данном случае под памятью следует понимать скорее психическую функцию (совокупность взаимодействующих процессов, как физиологических, так и психических).

Второе. Какую именно память Вы подразумеваете? Долговременную, кратковременную, рабочую?

Чтобы было понятно. Кратковременная – это, по сути, циркуляция сигналов по нейронным сетям (реверберация).
https://studfiles.net/preview/5810158/page:2/

Кратковременная может хранить таким вот образом информацию недолго (от минут до часа, если «подстёгивать» циркуляцию). Затем переходит в долговременную (записывается, так сказать). Но не надо считать, что такая кратковременная память сродни памяти с произвольным доступом. Никакого доступа к отдельным частям («кусочкам») потоков, циркулирующих в мозговых структурах из такой памяти нет. Информация сохраняется только целиком. А вот отразится в рабочей памяти циркулирующая информация может и по частям, и целиком (если свободный объём рабочей памяти позволяет, конечно).

Долговременная память хранит информацию долго в гиппокампе (и в неокортексе тоже в виде памяти-предсказания – это не я придумал такое понятие, Джефф Хокинс кажется). Гиппокамп вполне может сохранять специфическую информацию пространственную информацию. Это структура древняя, нами используется в виде хранилища памяти только на ранних этапах развития (когда мы познаём пространственно-временные соотношения реальности и нашего тела, учимся воспринимать реальность и ориентироваться в мире).

То есть, в гиппокампе, как бы, формируется пространственно-временная карта окружающего мира, которую в дальнейшем будут использовать и другие структуры мозга.

Для взрослых более важной становится память-предсказание неокортекса (выступает в  роли хранителя информации). Гиппокамп также участвует и в других процессах, связанных с запоминанием и с забыванием (!). Разумеется, все структуры тесным образом взаимодействуют и все выделения очень условны.

Вот рабочая память – это память с произвольным доступом. Но рабочая память – это очень условно. По сути, никакая она не память – «хранит» информацию только здесь и сейчас. Это просто «рабочая площадка», «сцена», в которую временно перемещается (отражается в ней) часть процессов в мозге и состояний мозговых структур.

Но (и это очень важно!) зато рабочая память обеспечивает доступ к любому «кусочку» (этапу, части) отражённого в ней процесса, к любой части образа отражённого в ней.

Возвращаясь к первоначальному вопросу (о связи памяти и сознания) скажу так: осознаётся только та часть (воспоминаний, непосредственных ощущений, текущей информации удерживаемой в настоящий момент в кратковременной памяти и т.д.) которая отразилась в рабочей памяти. То есть, то, что происходит на «сцене», может нами осознаваться (если не в данный момент, то, хотя бы, в принципе). То, что происходит за пределами «сцены», нами не осознаётся и не может  быть осознано в принципе…

Для осознания чего-либо (например, мыслей, образов, намерений, воспоминаний и т.д.) требуется «разместить» это чего-либо «вне» наблюдателя (хотя бы временно)… У человека система (структура и архитектура мозга, развитый функционал и т.д.) это позволяет. А например, у какого-нибудь животного с тремя штуками нервных клеток – не позволяет. Осознать такое существо будет в состоянии только внешнее в прямом смысле (максимум – на периферии своего тела – например, активность рецепторов). То есть, у него имеется возможность только для осознания непосредственных ощущений.

Само собой всё это очень условно. Природа «ухитряется» и в три клетки (особенно если учесть, что имеется возможность записать информацию и в сами нервные клетки (нейроны, глию) и в межклеточный матрикс – например, в белковые структуры) «впихнуть» богатый функционал. Тогда, даже такой примитивный (на наш взгляд, конечно) организм может обладать подобием и долговременной памяти, и кратковременной памяти, и рабочей памяти, и сравнивающим механизмом, и т.д. Разумеется, всё это на самом простом уровне и «сознание», которым будет обладать такое существо несравнимо с нашим сознанием. Выражусь аллегорически – это небо и земля… Потому, в этом случае, и взял в кавычки слово сознание…