Игорь, 16.01.2010 00:47:37 :
«Если хотите у нас с вами даже постулаты жизни разные Ваш -Есть то , чего нет!
Мой - Отсутствие присутствия , не есть присутствие отсутствия ! (проще- ничего, это тоже нечто). Вот в этой теме его можно и сравнить .»

Я уже отвечал на этот ваш вопрос. Но вы его не захотели замечать.

Вася из Минска, тема «О  Душе  и  Сознании»:
«Ничего – это почти Ничто. Нечто – это ещё не Что-то.
Абсолютно пустое Пространство – это уже Что-то!
А «присутствие отсутствия» - это не то ли «отсутствие присутствия» у женщин, которое отличает их от мужчин?»

Если хотите подробнее, то получите.
В моём выражении всё зависит от смыслового ударения.
Всего таких вариантов может быть четыре.

1. Если в словах «ЕСТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ» сделать смысловое ударение на слово «НЕТ», то получится, что «ТО, ЧЕГО НЕТ» уж точно Нет.
2 Если же в словах «ЕСТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ» сделать смысловое ударение на слово «ЕСТЬ», то получится, что «ТО, ЧЕГО НЕТ» уже как бы и Есть.
или
3. Если в словах «НЕТ ТОГО, ЧТО ЕСТЬ» сделать смысловое ударение на слово «НЕТ», то получится, что «ТОГО, ЧТО ЕСТЬ» уже как бы и Нет.
4. Если же в словах «НЕТ ТОГО, ЧТО ЕСТЬ» сделать смысловое ударение на слово «ЕСТЬ», то получится, что «ТОГО, ЧТО ЕСТЬ» все ещё Есть.

Отсутствие присутствия – это почти тоже самое, что «НЕТ ТОГО, ЧТО ЕСТЬ» со смысловым ударением на слове «НЕТ». (Это типа дырка в бублике, т.к. отсутствовать присутствие может только в присутствии.)

Присутствие отсутствия - это почти тоже самое, что «ЕСТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ» со смысловым ударением на слове «НЕТ». (Это типа бублик с дыркой, т.к. присутствовать отсутствие может опять же только в присутствии.)

Как видите и там и там – отрицание (дырка). Т.е. Отсутствие присутствия = Присутствие отсутствия. (Это значит, что дырка в бублике = бублик с дыркой. И дырка при этом никуда не исчезает и она - есть «реальная» нереальность, которая уже для лично вас «нечто», которое можно и укусить и съесть, раз оно для вас типа есть. )

А вот если бы вы утверждали, что «отсутствует отсутствие присутствия» или «присутствует отсутствие отсутствия» – так это уже отрицание отрицания, которое ведёт к восстановлению того, что первым отрицанием отрицалось. (Вот тогда бы бублик «потерял» бы свою «дырочку» и превратился бы в булочку с торчащей изюминкой на бочку )

А что касается вашего «ничего, это тоже нечто», то оно так же ошибочно. «Ничего» и «нечто» – две большие разницы.   «Ничего» – это всегда то же «Ничто». А «нечто» – это нечто неопределённое и может быть и в смысле «Ничто» и в смысле «Что-то». Но «Ничего» как «Ничто» не может быть в смысле «Что-то», т.к. «Что-то» подразумевает реальность, а «Ничто» подразумевает не реальность. Поэтому «нечто» не может быть равнозначным «Ничего», которое так же как и «Ничто» является только понятием о некой неРеальности. Поэтому «нечто» в смысле «Что-то» можно понимать как не материальную, не объективную и не реальную в кавычках «сущность» - как некое вынужденное для нас понятие о неРеальности. Поэтому «Ничего» = «Ничто», и «Ничего» не= «нечто». Хотя это хорошо, что вы задумались над «ничего» - может из него у вас и выйдет навсегда «нечто».

Ещё на эту тему есть кое-что почитать в теме «Аналитическая Философия»:
http://www.nkj.ru/forum/forum10/topic13086/messages/?PAGEN_1=4

и в теме «А действительно»:
http://www.nkj.ru/forum/forum10/topic13145/messages/message95883/#message95883

Вася из Минска.
НЕУНИЧТОЖИМОЕ ПРОСТРАНСТВО В НЕДОСТИЖИМОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ

Материя не существует иначе как в своих формах. Каждая форма существования, организации материи имеет причину. Любое явление - это событие схождения причин в одной области и в один интервал времени. В каждом таком явлении материя не сотворяется и не уничтожается, происходит лишь изменение формы и свойств материи.
"БесПричинность" не тождественна неизвестности причин. Закономерные события хороши своей повторяемостью и, значит, неизвестность причин - относительна, преходяща.Не парадокс, а Ваше непонимание; не беспричинности, а неизвестности причин; не материи, а любой из её форм.Утверждается не философией, а в "теории" Большого Взрыва. Конечное - такое счётное, что существует значение, которое не достижимо, пример: кольцо вычетов по модулю N. Ограниченное - имеющее границу. Эти абстракции не тождественны, например, число точек на сфере бесконечно, но сфера - ограниченная в пространстве.
Бесконечность материи во вложенных формах, в пространстве и во времени - следствие причинности.Абстракция - не материальная сущность, от неё ничто оттолкнуться не может. Абсурдно для объяснения непонятного привлекать ещё более непонятное. Парадокса здесь также нет: причина движения унаследована из прошлого или самого движущегося объекта, или частей, его составивших в процессе взаимодействия, и выражает закон сохранения движений.

Mironych, 08.02.2010 16:33:07 :
1. «- во-первых, прострастранство, за которое нечему "глазу зацепиться". Т.е. я вынужден был, чтобы следить за ходом Ваших рассуждений, "иметь ввиду" материю, пусть сколь угодно "эфемерную", но без нее никак у меня не получалось представить одинокое пространство. Из чего неизбежно следствие - первичность, вернее, единственная первичность пространства не имеет под собой оснований.»

1. Представить Пространство не сложно. И для этого вовсе не надо «цепляться взглядом» за него. Мы за многое не можем «зацепиться взглядом»: за время, за энергию, за движение, за сознание, за чувства и т.д. не только за эти свойства материи, но и за полевую форму материи (магнитные, электромагнитные, гравитационные и др. поля). Для того, чтобы представить Пространство, надо всего лишь всё что можно представить материального и нематериального мысленно «изъять» из наличия – останется только некий безграничный пустой объём без ничего. Представить же отсутствие этого безграничного пустого объёма вы не сможете как бы вы не пытались – ни сжать в точку и уничтожить её – всё равно вокруг этой точки будет другой пространственный объём окружающий эту точку, ни просто мысленно рассеять – всё равно он не будет рассеиваться и исчезать, а будет оставаться или тем же или другим, но по-прежнему пространственным объёмом, ни охватить мысленным взором и убрать его в своём воображении – охватить мысленно безграничный объём вам не удастся и мысленно убрать его так, чтобы на его месте не оставалось никакого объёма – также не сможете. Вот этот неуничтожимый безграничный пустой объём и есть то неуничтожимое Пространство, о котором я и веду речь в своих философских рассуждениях. Почему не об объёме, а о Пространстве? Потому, как вы понимаете, что понятие Пространство стало более распространённым в философии, чем понятие объёма, которое более используется в физике и других науках, как о чём-то конечном, а не безграничном. И этот неуничтожимый объём, это Пространство, каким бы оно абсолютно пустым не было, оно от этого не превращается в абсолютное Ничто (которое не имеет ни своего объёма и ни своего реального факта наличия-присутствия  – в противном случае это Ничто перестаёт быть уже абсолютным Ничто), а остаётся всегда чем-то тем, что Есть и не может не быть даже без материи, даже без нематерии и даже без сознания-Творца в нём. Поэтому Пространство в своём абсолюте – есть как некое непостижимое Что-то, как некий безграничный Объём, как некая неуничтожимая первичная «данность», которая никем и ничем не «давалась», а была всегда, ибо вынуждена всегда быть. И этот безграничный объём, это Пространство Едино и Единственно. И это Единое и Единственное Пространство и есть та Реальность, которая только и всегда Есть. Конечно, при своих размышлениях я всегда думал, как же от этого неуничтожимого Пространства перейти к материи, которая сейчас в нём есть. И я тогда понял, что материя – это и есть то же Пространство, только в виде бесчисленных по количеству и безграничных как в микромир, так и в макромир частичек-шариков Пространства, которые я называю ещё более обобщённо – пространственные объекты, на которое вынуждено было раздробиться это безграничное Пространство.
Как я считаю, материя - это пространственные частицы абсолютного Пространства. При уменьшении до бесконечности этих пространственных частиц (как сейчас называют – элементарных частиц материи) они в минимальном абсолюте «растают» и исчезнут, превратившись в абсолютное Пространство уже не состоящее более не из чего. Т.е. абсолютно фундаментальная форма Материи в своём абсолюте сливается с абсолютным Пространством. Иными словами: Пространство – это самая мельчайшая, самая элементарная «частица» материи, а потому и самая фундаментальная форма материи равнозначная самому понятию Материя. Материя в абсолюте сливается со своей «формой» - Пространством в абсолюте.
Кстати, Эйнштейн во второй половине жизни склонялся к тому, что пространство-время является реальной сущностью. И именно он «оторвал» форму существования материи -Пространство от самой материи и вывел формулы искривления Пространства.
Другой вопрос – чем является это фундаментальное абсолютное Пространство, как реальная сущность? Как я считаю, вот только этой реальной сущностью и является. А если короче, то является просто Реальностью. Вечной Реальностью, ввиду неуничтожимости Пространства. И это Пространство дробится до бесконечно малых бесчисленных пространственных частиц, заполняя ими самоё себя и увеличивая свой объём до бесконечно больших размеров, уходя в Бесконечность, окружающую это Пространство. И чем меньше частицы пространства, тем их число больше и тем больший объём ими заполняется и тем дальше они проникают в Бесконечность. И этот процесс заполнения неуничтожимым Пространством Бесконечности вечен, как и вечное при этом процессе перводвижение Пространства в Бесконечность.
Не знаю, помогло ли вам моё это длинное пространственное бла-бла-бла мысленно отделить Пространство от материи и «увидеть» мысленным взором его неуничтожимость, абсолютное одиночество и всётворящую первозданность. Надеюсь, что помогло.


Mironych, 08.02.2010 16:33:07 :
2. «- во-вторых, это дело "вкуса", конечно, но следуя за Вашими рассуждениями о пространстве я ловил себя на том, что все это касается сознания. Бесконечное множество пространственных структур, бесконечое разнообразие их сложностей, наконец, содержание внутренней устремленности - это и есть сознание. Во всяком случае, для меня пространство = сознание»

2. Когда размышляешь о Пространстве или вообще о Бытие, то действительно трудно отделаться от навязчивого представления, что всё с ним и в нём происходило само по себе без сознательно и без создателя-Творца. Я вас вполне понимаю. И когда мы об этом всём думаем, то у нас неизбежно возникает толи понимание, толи чувство того, что и в этом процессе тоже был некий, подобный нам наблюдатель – толи сверхразум, толи сверхсознание, придумавшее и сконструировавшее всё это. Но при этом встаёт вопрос, а будет ли тогда всё это истинным? Было ли это тогда всё именно так, а не иначе? Как мне кажется привлечение сюда сознания, как некого сверхсознания-Творца, которое программировало, направляло и толкало всё это в правильном, как ему казалось, и нужном ему и всему направлении и при этом наблюдало, что из этого происходит – есть, сами понимаете, чистый идеализм. Да и такому сознанию-Творцу не нужны будут ни неуничтожимое пространство, ни несоздаваемая материя, ни первичность чего-то перед чем-то – все эти размышления и рассуждения тогда теряют всякий смысл – ведь ему, самому первичному из первичных, достаточно будет подумать «да будет так» - и появится пространство, потом – ««да будет так» - и в нём появится материя, а потом – ««да будет так» - и в нём появятся звёзды и галактики, а потом – ««да будет так» - и всё задвигалось, завертелось, закружилось т.д. – дальше сами знаете что. Давайте отстранимся от этих навязчивых идеалистических мыслей, которые в итоге ничего не объясняют, а лишь могут дать некое фантомное чувство удовлетворения и эйфории от кажущегося всепонимания этого мироздания и некое иллюзорное ощущение или осознание якобы познания конечной Истины, о которой так мечтает каждый человек. Скажу вам по секрету, как материалист материалисту, что я очень хотел бы, чтобы на небесах был Бог.   Но увы….И более того, скажу, что несмотря на то, что его вовсе нет, то его надо было обязательно придумать, чтобы не ощущал человек дикое одиночество в этой безграничной Вселенной, в этом безграничном, чёрном, бездонном, страшном и враждебном человеку Пространстве, которому абсолютно «до лампочки» есть ли мы в нём или нет. Наверное, от этого люди и придумывают себе Бога в разных своих вариантах и ипостасях, чтобы небо над ними было не абсолютно пустым, безжизненным, безжалостным и безучастным к их судьбе, а наоборот – не угнетало их, а вдохновляло и давало им жизненную силу и смысл их жизни на Земле. Наверное, от этого, когда нам говорят, что Бога нет, то у нас неизбежно возникает подспудное некое чувство недоверия к этим словам. Наверное, от этого многие люди чуть ли не на генетическом уровне нуждаются в религиозной вере в сверхестественного заступника и спасителя. И им, верующим в создателя-Творца, не нужна никакая больше Истина – они считают, что они её уже познали и умиротворились и успокоились этим и чувствуют себя от этого вполне счастливо. Но тот, кто хочет познать истинную Истину, а не иллюзорную, тот должен страдать, ибо вынужден не верить в Бога и быть в вечном поиске этой Истины. Поэтому я вас ещё раз призываю пострадать за Истину и к тому, чтобы вы отстранились от всех мыслей о наличии всякой разумности или сознательности в безжизненных и безмозглых материи и безграничном пространстве и стать спокойным вдумчивым реалистом. Вполне возможно, что вы такой и есть. Наверное, мне просто что-то показалось….Вот видите, сколько мне пришлось здесь исписать, чтобы только отговорит вас от привлечения вами сознания в качестве одного из «персонажей» в «роли» первичной первоосновы или первичного фактора при само «возникновении» Бытия как Мироздания. Если вы на это согласны, то тогда имеют смысл дальнейшие рассуждения.


Mironych, 08.02.2010 16:33:07 :
3. «- в-третьих, показалось совсем неубедительным переход от устремленности к движению. Точнее, у Вас вообще там нет перехода, получается так что: устремленность = движению. ………………….
Т.е. получается, что непременным условием понимания сущего в моем представлении требуется одномоментное присутствие пространства (сознания), материи и, как минимум, воли (так можно назвать "фактор" , "специализирующийся" на превращении вектора устремленности в движение).»

3. Для реализации «потенции» движения в само движение Пространству ничего не мешает, ничего его не сдерживает, ничего его не ограничивает, ничего его не тормозит. Это то же самое, как если бы вы в потенциальном гравитационном поле перевернули бы стакан с водой и она «легко и радостно» от ограничивающих её «потенцию» дна и стенок потечёт туда, где их нет. Так и Пространство, находясь как бы между двумя «пластинами конденсатора», на одной пластине которой «абсолютное нельзя», а на другой пластине «абсолютное можно», то естественно и неизбежно и даже вынужденно будет двигаться от того что нельзя к тому что можно. Могло ли Пространство стоять на месте и не двигаться ни туда где нельзя, ни туда куда можно, но тогда исчезает оно само по себе, т.к. исчезает всякое проявление себя и вместе с этим и его бытие станет нереальным, оно не будет тогда Реальностью, которой не может не быть – тогда реальности не будет никакой, что в принципе невозможно. Одним словом Пространство – как всё что всегда Есть не может не реализовать эту «потенцию» и не иметь тенденции не заполнять всё то чего Нет – Бесконечность. Эта «разность потенциалов» между тем, что Всё и что Есть и тем, что Ничто и чего Нет настолько огромна, что не может сохраняться в равновесии и покое и не может не двинуться и сместиться этим своим Всем-Пространством в эту «засасывающую» своей абсолютной пустотой Ничто-Бесконечность.
Как видите никаких таких других первичных факторов, как вы выражаетесь, кроме реального Пространства и нереального Ничто я не использую. (Хотя это немного и не так: я использую Ничто как бы в «двух лицах»- внутреннее и внешнее. Хоть они почти ничем не отличаются, но всё же между ними есть различие. И Пространство между этими двумя Ничто, как между двумя «пластинами конденсатора» – между внутренним Ничто-Нулём и внешним Ничто-Бесконечностью. Об этом у меня всё подробно сказано в предыдущих моих постах в этой теме.) У меня первичны и достаточны - всего лишь два «персонажа», как две противоположности и ничего более. Пространство – неуничтожимо и не создаваемо, а Ничто – так же неуничтожимо и не создаваемо, т.к., понятно, нельзя уничтожить то чего нет и нельзя создавать то, чего быть не должно – в противном случае это уже будет не Ничто – оно всегда «по ту сторону» от Что-то. Из Ничто у меня не создаётся ни материя, ни энергия, ни Пространство, ни Вселенная, ни что-либо другое, как пытаются это делать некоторые на этом и не только форуме. Ничто у меня – непременный, неизбежный и нереальный «участник» вместе с Пространством в «создании» ими Мироздания.
Все же любые другие «персонажи» или «факторы» - материя, воля, сознание, энергия, сила, информация и т.д. и т.п. – будут лишними, т.к. ведут либо к идеализму, либо не могут устоять перед простым вопросом: «А откуда она взялась?». И ничем кроме веры в их догматически (бездоказательно и беспричинно) утверждаемую вечность и их предвечную «данность», подкреплена быть не может. Но ведь нам-то нужна не вера в мистическую или бездоказательную и беспричинную «истину», а сама Истина.
Если всё, что я вам здесь как мог старательно излагал для вас слишком непонятно, то тогда лучше вам об этом не думать – будете как все жить счастливо и спать спокойно.

Вася из Минска.
НЕУНИЧТОЖИМОЕ ПРОСТРАНСТВО В НЕДОСТИЖИМОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ

Сергей, поясните, будьте любезны, что Вы понимаете под априорностью, и очень хотелось бы знать, как априорные категории "поселились" в Вашем сознании?