№11 ноябрь 2024

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 44 45 46 47 48 ... 201 След.
RSS
О живой клетке и Эволюции., Дарвинизм, ламаркизм, генетика, психика.
Цитата
eLectric пишет:
Я думаю, всем критикам следует помнить о психофизической проблеме. Человек сначала подумает: сделать шаг, затем в организме происходят сложные биохимические процессы на "вполне себе" молекулярном уровне и происходит этот шаг. Т.е. сознание (мысль) влияет на биохимию.
Конечно же влияет, но только при условии, что это сознание у субъекта наличествует. По-моему немножко некорректно в этом плане ставить на одну полку ясень с Васей. Но даже Вася на свою генетику мыслью повлиять не в силах, однако.
Потом не совсем корректно жестко отделять сознание от биохимии - процесс мышления уже сам по себе является сложным биохимическим процессом и неизвестно еще, отчего человек надумал этот шаг совершать, вполне может статься, что от желания его левой пятки :)
"Чем хрупче доводы, тем тверже точка зрения" С.Е. Лец
К сознанию могут относить не только мысль и ощущения, но и врожденные инстинктивные реакции, управляющие биохимическими процессами на подсознательном уровне, а также жизненные потребности или желания, которые трудно считать химическими реакциями.
Изменено: Гость "Гость" - 23.12.2013 10:51:36
Цитата
suuri76 пишет:
но не на геном
Тут самое время подумать, а как-же воздействуют на геном современные ген-технологии. Сдаётся мне, что не пальцем это делается. И не скальпелем.
Следующее умозаключение основано на неправомерном обобщении термина "биохимические процессы":
- Существуют способы искусственной модификации генов с помощью биохимических процессов.
- Живой организм управляя своим поведением использует биохимические процессы.
Вывод: в принципе, живой организм может, используя биохимические процессы, модифицировать свои гены.
Спекулятивность аналогичного вывода ещё более заметна при использовании очень общего термина "деятельность людей":
Деятельность некоторых людей (генетиков) заключается в модификации генов растений или животных. Деятельность других людей направлена на собственное самосовершенствование - умственное, духовное, физическое. Вывод - принципиальная возможность (пересечения) людей самосовершенствующихся с помощью модификации собственных генов.
suuri76, в принципе, я с вами согласен, но на месте Василия подумал-бы о конкретизации вывода про "биохимические процессы".
Цитата
donPavlensio пишет:
Конечно же влияет, но только при условии, что это сознание у субъекта наличествует.
Это бесспорное утверждение. Сложность в том, однако, что понятие сознание настолько растяжимое, что, при желании "доказать" свою точку зрения, можно назвать "мыслящим" и механизм в бачке унитаза.
Цитата
Потом не совсем корректно жестко отделять сознание от биохимии - процесс мышления уже сам по себе является сложным биохимическим процессом и неизвестно еще, отчего человек надумал этот шаг совершать, вполне может статься, что от желания его левой пятки
В вашем доводе содержится слово "неизвестно". Тут уж любой, кто за или против, может возразить: "Вот именно - неизвестно".
В некотором смысле это и есть т.з. Василия - биохимия (т.е. и генная модификация) органов по желанию самих органов.

Собственно, если не знать конкретики генов, то ничего принципиально невозможного в васиной идее нет. (Конечно, исключая его мысль о невозможности мутаций и естественного отбора). Просто, современная генетика не знает таких механизмов.
И, соглашусь с вами, что вряд-ли узнает. Я понимаю вашу мысль так, что в биохимии и биофизике понятия "мысль" и "желания" вообще неправомерны, также, как и "душа".
В споре не рождается истина, но убивается время.
eLectric, попробуйте без софистики.

А вообще-то вся эта дискуссия очень напоминает спор студентов-ветеринаров о методах лечения перелома ключицы у лошади.
Не судите опрометчиво.

Цитата
eLectric пишет:
Собственно, если не знать конкретики генов, то ничего принципиально невозможного в васиной идее нет. (Конечно, исключая его мысль о невозможности мутаций и естественного отбора). Просто, современная генетика не знает таких механизмов.
Чисто теоретически организм конечно мог бы изменять свои гены направленно, если бы не одно "но":
организм, не обладая сложным интеллектом, никак не может предугадать какие изменения ему будут полезны, а какие - нет. Более того, даже человек, обладающий самым мощным интеллектом среди обитателей этой планеты, не всегда знает, что было бы лучше, потому как одного интеллекта недостаточно, нужен еще и жизненный опыт. Как мы можем убедиться, в самой ДНК ни интеллекта, ни жизненного опыта находиться не может - молекула имеет слишком низкую информационную емкость.

Нет такого интеллекта с багажом знаний и у большинства организмов. Ведь, если бы простейшее было бы настолько умно, чтобы понять, что для защиты нужно отрастить шипы, а ящерка понимала бы, что для того, чтобы не быть съеденной, надо модифицировать свои гены так, чтобы уметь менять окраску, их поведение сильно бы отличалось от наблюдаемого. Ведь планирование такого уровня ничуть не уступает по сложности осмысленному использованию орудий труда. Какая, по сути, разница - придумать отрастить шип или придумать его сорвать с дерева? Уже сам факт придумывания идеи использовать шип - это незаурядная задача. Если же животное не придумает использовать шип, то оно и не будет стремиться его отращивать Стало быть, согласно Васе, животное должно уметь осознанно решать задачи такого уровня.

Давайте-ка вспомним, кто осознанно пользуется орудиями труда. Таких на деле немного, это - высшие приматы (включая человека) и некоторые врановые. А чтобы Васина теория работала надо, чтобы все (!) животные обладали таким уровнем интеллекта, как у обезъян или ворон. А если бы животные таким интеллектом обладали, то мир, поверьте, выглядел бы совершенно иначе и вся наша эволюция была бы не соревнованием зубов и панцирей, силы и скорости, а чисто битвой интеллектов и выживал бы хитрейший и  умнейший.

То есть, повторюсь, по Васиной теории, чтобы бегать быстрее, кролик должен понимать, что для этого ему надо отрастить длинные лапы, т.е. должен понимать механику бега; чтобы иметь хорошее зрение птица должна понимать, что ей надо иметь более крупный хрусталик и больше светочувствительных клеток, т.е. нужно понимание принципа работы глаза и т.д. и т.п.

Вася, конечно, может попытаться возразить, что, дескать, сами-то зверушки тупые, но в них зашит умный механизм, этакий "клеточный интеллект". Во-первых, это было бы абсурдно, если бы тело было бы умнее мозгов, во-вторых такому "интеллекту" просто негде разместиться, ну а в третьих, если бы такой интеллект в организмах действительно был бы зашит, то самое первое, что он бы сделал путем направленных мутаций, так это вывел бы себя на чистую воду, то есть, передал бы своему носителю свое свойство думать и завертелась бы эволюция совсем по-другому. Нафига, спрашивается, тратить кучу поколений на отращивание шипа, если можно просто напросто делегировать механизмы мышления на более высокий уровень, а уже наделенное "мозгами" существо само либо сделает себе шип, либо маскировочный костюм по ситуации?

Итак, что мы имеем: организмы не могут лепить сами себя по своему разумению элементарно из-за того, что у них на это мозгов не хватит. Нет в организмах такой возможности. Если вдруг и окажется, что спонтанные изменения организма по собственному хотению имеют место быть, то за счет отсутствия вектора (тупой организм не знает, чего хочет) эти изменения будут совершенно случайны, то есть, ничем не отличимы по результату от случайных мутаций.
Лепить организмы в нужном направлении может только посторонняя сила. И если мы, согласно Васе, наделяем эту движующую силу "хотением, желанием и знанием того, как надо", то получается матерый креационизм. Вот так вот, Вася, допрыгался, материалист ты наш липовый.

Если же этой силой принять естественный отбор, то все становится на свои места: случайные мутации создают разнообразие генофонда, а естественный отбор выбраковывает неудачные экземпляры. Именно за счет того, что отбор "занимается" элиминацией уродов, лузеров, а не выбором тех, кто соответствует эталонам успеха и красоты, как многие ошибочно думают, сохраняются не только полезные признаки, но и совершенно нейтральные тоже. Эти нейтральные признаки никак не влияя на выживаемость, могут тем не менее накапливаться за счет статистических неоднородностей, а так же подвергаются изменениям за счет все тех же мутаций. Примерно так и работает дрейф генов.
Изменено: donPavlensio - 23.12.2013 12:23:12
"Чем хрупче доводы, тем тверже точка зрения" С.Е. Лец
И на этом основаны "генетические часы".

Дрейф генов - это немножко другое. Среди прочего дрейф генов виноват в накопления наследственных дефектов в популяциях, противодействуя естественному отбору и опровергая васины измышлизмы.
Изменено: Sapiens - 23.12.2013 13:06:45
Не судите опрометчиво.

Можно заметить, что действие инстинктов и инстинктивное поведение могут приводить к вполне «разумным» результатам.
Могут и приводят. И кавычки поставлены правильно.
Ну и что, к чему это тут сказано?
Не судите опрометчиво.

Стоит ли игнорировать роль инстинктов в процессах и результатах естественного отбора?
Кстати, согласно Васиной модели принципиально невозможен абиогенез. Ведь по Васе для эволюции нужно что? Нужно, чтобы живой организьм хотел эволюционировать. Так как неживая материя в принципе ничего не хочет, то и предбиологическая эволюция по Васе невозможна, стало быть невозможно закономерное возникновение жизни. Тогда для возникновения ее нужно одно из двух: случайное самозарождение (это так любимый попами сценарий со шрифтом, сброшенным с небоскреба) или акт творения (это попы любят еще больше)
Вася-то у нас точно латентный креационист! :D
Изменено: donPavlensio - 23.12.2013 14:03:40
"Чем хрупче доводы, тем тверже точка зрения" С.Е. Лец
Страницы: Пред. 1 ... 44 45 46 47 48 ... 201 След.

О живой клетке и Эволюции.


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее