№11 ноябрь 2024

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 16 17 18 19 20 ... 30 След.
RSS
Ценность знаний в жизни современного человека
eLectric, а пост N165?
По Брагинскому.
Повторю.
Вы ответили:  "Кулагина не отказалась от опыта вообще. Она отказалась именно в том контексте, о котором я говорю, она отказалась проводить опыт в непосредственном присутствии скептика. Очевидно, в результате компромисса, скептика Брагинского усадили в дальний угол. Мы можем сомневаться в тех или иных интерпретациях, но пока нет оснований не доверять фактологическому описанию: Брагинский скептик - Кулагина потребовала его удалить - Брагинского посадили в дальний угол - Брагинский, оставаясь скептиком, не увидел мошенничества."
На отвеченное у меня к вам появились вопросы:
"Первое. Отказ от близкого присутствия скептика Брагинского не означает, что был отказ от проведения опыта. Да, нет?
Второе. Брагинский - единственный скептик, который участвовал в опыте? Да, нет?
Третье: Даже отсаженный в угол Брагинский пишет, что глядел он  :o очень пристально, - это он намекает на то, что у него всё же была возможность контролировать опыт и исключать мошенничество? Да, нет?
Четвертое: по свидетельству господина Брагинского можно вообще-то сделать какие- либо однозначные выводы о чистоте опыта, учитывая, что в нём принимал участие не он один?"

"нет оснований не доверять фактологическому описанию: Брагинский скептик - Кулагина потребовала его удалить - Брагинского посадили в дальний угол"
Этот факт (учитывая, что ничего не известно о личности Брагинского, о том, как он себя вел в той ситуации, т.е. в присутствии Кулагиной или за её спиной ранее, о чём ей могло быть известно) не доказывает, что Кулагина проводила отбор по доверчивости. Т.к. ничего не известно и об остальных членах группы. Говорить, что Брагинский был скептик, а остальные в группе - нет (т.е. доверчивые, которых Кулагина могла обмануть) по причине, что лишь его одного Нинель попросила отсадить (или удалить, как там было?)  - значит расписаться в ошибочности собственного мышления. Проще - в отсутствии логики при решении этого вопроса.
Изменено: Вера Холодная - 23.02.2016 19:16:44
И, eLectric, взгляните, не торопясь снова документ с подписями

У Брагинского была очень длинная рука? Он во время опыта ею дотянулся из далёкого далека (угла) ?
Второй абзац снизу. Предпоследний. Где о том, что от воздействия Нинель испытатели получали ожоги.
Есть и это:

см с 1:11, где опять же говорится, что профессор Брагинский дольше остальных дал свою руку, и получил существенный ожог.
Цитата
Вера Холодная пишет:
Говорить, что Брагинский был скептик, а остальные в группе - нет (т.е. доверчивые, которых Кулагина могла обмануть) по причине, что лишь его одного Нинель попросила отсадить (или удалить, как там было?) - значит расписаться в ошибочности собственного мышления. Проще - в отсутствии логики при решении этого вопроса.
Какого вопроса, Вера? Здесь вообще неважно, были ли ещё скептики и как пристально наблюдал Брагинский и на что он намекал. Все эти толкования и оценки не имеют значения. Даже, не имеет значения подписал он этот протокол или нет. Есть факт, что Брагинский был скептиком и Кулагина потребовала убрать его подальше.

Вы копаетесь в одном опыте и обвиняете в нарушении логики, но вывод сделан вовсе не на основании одного опыта. В конце концов, муж Кулагиной ясно написал, что она часто требовала удалить недоверчивых. Может и он не знал о чём пишет?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Sapiens пишет:
Цитата
Meshulam пишет:
только ведь далеко не все еще законы природы открыты...
Те, что будут открыты, не будут противоречить уже открытым. В собранную мозаику невозможно добавить новый элемент. Её можно только расширять.
Совершенно верно, именно это и надо учитывать при исследовании подобных феноменов.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
... но как показывает история человечества, "чудес на свете не бывает", бывают только очень хитрые и опытные мошенники, так что каждое серьезное исследование должно быть в первое очередь изолировано от пресловутого "человеческого фактора".
Если мы сейчас не можем объяснить какое-то явление, значит нашей технической модели мира на данный момент недостаточно, потому что мы что-то не учитываем, не знаем или не понимаем, но в будущем развитие науки предоставит нам возможность объяснить это явление. Наука с такими вещами работает, ее задача как раз и состоит в том, чтобы объяснить и исследовать то, что на данный момент не имеет научного объяснения.
Цитата
eLectric пишет:
Кулагина не отказалась от опыта вообще. Она отказалась именно в том контексте, о котором я говорю, она отказалась проводить опыт в непосредственном присутствии скептика...Важно, что Кулагина не хотела экспериментировать при Брагинском...Есть факт, что Брагинский был скептиком и Кулагина потребовала убрать его подальше.
И правильно сделала, как говорил В. Мессинг: «...При доброжелательном отношении зрителей работается легко. Так же, наверное, и у виртуоза-пианиста легче летают по клавишам пальцы, когда он чувствует немой восторг зала. И наверное, у него свинцом бы налились руки, если бы он чувствовал враждебное ожидание: вот сейчас собьется. вот сейчас собьется. Но так же как музыкант может собрать силы и не сбиться до конца, так и я могу довести до конца опыт с самым скептичным индуктором». («О самом себе», Вольф Мессинг).
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Дмитрий 777 пишет:
Если мы сейчас не можем объяснить какое-то явление, значит
на данный момент у нас объяснений нет, и не более того. Если у меня в холодильнике нет молока, то это не значит, что "нашей технической модели мира на данный момент" чего-то там... Факт отсутствия означает лишь факт отсутствия, причем зачастую это связано лишь с недостатком вводных данных, а не с тем, что вы себе там напридумывали.

Все, давайте завязывать с этими битвами экстрасенсов и интригами со скандалами, у меня на них аллергия, терпеть не могу когда люди позволяют себе лапшу на уши гроздьями развешивать.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Цитата
Дмитрий 777 пишет:

Если мы сейчас не можем объяснить какое-то явление, значит нашей технической модели мира на данный момент недостаточно, потому что мы что-то не учитываем, не знаем или не понимаем, но в будущем развитие науки предоставит нам возможность объяснить это явление.

Наука с такими вещами работает, ее задача как раз и состоит в том, чтобы объяснить и исследовать то, что на данный момент не имеет научного объяснения...

Кто-то живёт в столице, а кто-то в глухомани. Мдааааа. . . Мы --- за жизнь во всех её проявлениях, а она нам существование подсовывает . . . Может показаться, что иногда жизнь нас проверяет на прочность . . .

Вот и приходится иногда на халтуру подписываться. Например, бутылки сдавать. Или кровь для разнообразия. Про цены на продукты питания вообще молчу. Особенно те, которые в бутылки попадают.

Есть не только наука, но и жизнь . . .

------------------------------------------------------------------------------ 8)  :idea:  :!:
Вместе мы выстоим, а порознь --- падём.
Пост 109
Цитата
eLectric пишет:  Однако, решение суда ничего не говорит о способностях Кулагиной по-существу, а только о том, что тогда, в прошлом, никто не поймал её за руку и поэтому объявлять её мошенницей, это клевета.
Но мы знаем больше, чем рассматривал суд. И то, что Кулагина была осуждена за мошенничество. И то, что Кулагина отказывалась от демонстраций, когда экспериментаторы собирались проводить проверку на мошенничество. По сути, Кулагина проводила отбор учёных по критерию доверчивости.

Пост 116 Цитата
Цитата
eLectric пишет:
По сути, Кулагина проводила отбор учёных по критерию доверчивости.
Цитата
Вера Холодная в ответ:  Можно обоснование (с фактами) данного утверждения?

ПОСТ 125 Цитата
Цитата
Вера Холодная пишет:
Можно обоснование (с фактами) данного утверждения?
eLectric пишет: Э-э, в смысле со свидетельствами?

eLectric там же
Цитата
- Вы, наверное, знаете Льва Худого
Он цитирует статью Брагинского - "Хватит дурить людей"
"Увидев нашу компанию, эта дама показала на меня и сказала: "Вот этого - отсадите, я при нем не буду ничего делать!" Меня посадили в самый дальний угол, но глядел я в высшей степени пристально."
+ ещё 2 примера по обоснованию.

ПОСТ173
Цитата
Цитата
Вера Холодная пишет:
Говорить, что Брагинский был скептик, а остальные в группе - нет (т.е. доверчивые, которых Кулагина могла обмануть) по причине, что лишь его одного Нинель попросила отсадить (или удалить, как там было?) - значит расписаться в ошибочности собственного мышления. Проще - в отсутствии логики при решении этого вопроса.
eLectric пишет: Какого вопроса, Вера? Здесь вообще неважно, были ли ещё скептики и как пристально наблюдал Брагинский и на что он намекал. Все эти толкования и оценки не имеют значения. Даже, не имеет значения подписал он этот протокол или нет. Есть факт, что Брагинский был скептиком и Кулагина потребовала убрать его подальше.

eLectric также пишет в ответ
Цитата
Вы копаетесь в одном опыте и обвиняете в нарушении логики, но вывод сделан вовсе не на основании одного опыта. В конце концов, муж Кулагиной ясно написал, что она часто требовала удалить недоверчивых. Может и он не знал о чём пишет?

eLectric, а давайте не всё скопом. Пока разберём по ситуации с Брагинским, спокойно, обстоятельно, а потом уже и следующие примеры. О нарушении логики я говорю в относительно к доводам по Брагинскому, пока, это вполне ясно по моим постам. Поэтому и копаюсь, чтобы понять Ваше утверждение.

Итак, по Брагинскому. Чего имеем. Вы хотите сказать, что слова профессора Брагинского (о том, как Нинель , по его мнению, подходила к опытам) можно вполне считать весомыми,  чтобы сделать вывод  о том, что "по сути, Кулагина проводила отбор учёных по критерию доверчивости", как Вами, еLectric, было сказано вначале? Озвучен тезис и приведено одно из доказательств, с Вашей точки зрения.
По сути этого вопроса, этого В смысле своего высказывания проф.Брагинский, который был единожды на опыте с Кулагиной, хотел довести мысль, что та не показывала опыты вблизи для человека из науки (он имел ввиду себя), который мог бы выявить шарлатанство. Но исследуя информацию по ситуации с Брагинским, всплывает и то, что опыт вблизи с ним всё же проводился.  :!: См ПОСТ 172, где есть документ с подписями ученых, включая Брагинского, в котором говорится : "Мы также убедились, что наложение руки Н.С. Кулагиной на кожу руки испытуемого примерно через минуту вызывало сильное жжение (как от горчичника или раскаленного предмета) с последующей эритемой как при ожоге первой степени." И видео, где говорится, что проф.Брагинский дольше всех позволил держать свою руку, получив ожог.
Т.е. весомость слов проф.Брагинского о ситуации с ним и Нинель в вопросе об избирательности самой Кулагиной по критерию доверчивости её испытывавших при всей имеющейся информации крайне сомнительна. Так? Если не так, то почему, eLectric.
Изменено: Вера Холодная - 24.02.2016 21:13:56
И, eLectric, в посте 109 Вы написали: "Но мы знаем больше, чем рассматривал суд. И то, что Кулагина была осуждена за мошенничество."  Вы тут про что? - кем или какой организацией (судом?, было ещё дело об "опытах" ?) и за какое мошенничество она была осуждена, есть приговор, решение о наказании или что?
Изменено: Вера Холодная - 24.02.2016 21:11:10
Цитата
Вера Холодная пишет:
Итак, по Брагинскому. Чего имеем. Вы хотите сказать, что слова профессора Брагинского (о том, как Нинель , по его мнению, подходила к опытам) можно вполне считать весомыми, чтобы сделать вывод о том, что "по сути, Кулагина проводила отбор учёных по критерию доверчивости", как Вами, еLectric, было сказано вначале? Озвучен тезис и приведено одно из доказательств, с Вашей точки зрения.
Хорошо, скажу точнее. Тезис "Кулагина проводила отбор учёных по критерию доверчивости", это индуктивный вывод на основе нескольких свидетельств. Каждое из этих свидетельств не является окончательным доказательством, но подтверждает вывод. Брагинский не писал о том, как Кулагина  подходила к опытам. Он описал конкретный один свой случай. Если вы хотите детальной логичности, то нельзя спрашивать, как общий тезис выводится (дедуктивно что-ли?) из конкретного факта. Здесь уместен вопрос подтверждает ли этот факт общий тезис. Я вам описывал фактологическую выжимку: Брагинский был скептиком и Кулагина потребовала его удалить. Как вы думаете, этот факт, вот так, как я его здесь описал, подтверждает общий тезис?
Слова о нагревании руки Брагинскому видимо правдивы. Я просто не знаю наверняка. И у меня нет оснований недоверять этим словам, кроме возникающего противоречия со словами самого Брагинского. Самое простое объяснение в том, что Кулагина демонстрировала разные способности. В начале сеанса демонстрировался телекинез и Брагинского отсадили, затем, когда перешли к нагреваниям, Брагинского допустили поближе, это был уже другой опыт.
Цитата
Вера Холодная пишет:
Т.е. весомость слов проф.Брагинского о ситуации с ним и Нинель в вопросе об избирательности самой Кулагиной по критерию доверчивости её испытывавших при всей имеющейся информации крайне сомнительна. Так? Если не так, то почему, eLectric.
С чего это "крайне сомнительна"? Она не более сомнительна, чем слова комментатора на видео с нагреванием. А вот эти слова комментатора более сомнительны. Я не знаю, когда было сделано это кино. И скорее всего Брагинский смог подойти, когда "телекинез" кончился. В ответ на ваш давешний вопрос: неужели никто не догадался провести рукой, чтобы обнаружить нити?, есть ответ: того, кто мог проверить, удалили, а когда опасность такой проверки исчезла, его допустили поближе.
Цитата
Вера Холодная пишет:
И, eLectric, в посте 109 Вы написали: "Но мы знаем больше, чем рассматривал суд. И то, что Кулагина была осуждена за мошенничество." Вы тут про что? - кем или какой организацией (судом?, было ещё дело об "опытах" ?) и за какое мошенничество она была осуждена, есть приговор, решение о наказании или что?
Википедия: "В 1966 году Кулагина была осуждена за мошенничество Кировским районным народным судом Ленинграда. Прокурор Ленинграда, государственный советник юстиции 3-го ранга С. Е. Соловьёв и журналист М. Н. Медведев по этому поводу отмечают, что причиной послужило то, что «она представлялась человеком, который может помочь в приобретении мебели с чёрного хода, и набрала за короткий срок более семи тысяч рублей»."
Других подробностей не знаю, но думаю, наказание было условным.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Кулагина не отказалась от опыта вообще, она отказалась проводить опыт в непосредственном присутствии скептика...Есть факт, что Брагинский был скептиком и Кулагина потребовала убрать его подальше.
Если сознание человека может влиять на физические предметы, почему бы ему не влиять на результат эксперимента?  :)
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Страницы: Пред. 1 ... 16 17 18 19 20 ... 30 След.

Ценность знаний в жизни современного человека


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее