| Цитата |
|---|
Техник пишет:
Математиком, как и философом, нужно родиться
Кстати, так называемую психофизиологическую проблему правильнее было бы считать философско-математической |
Не знаю, что там математического, но то, что она философская, никто не сомневался.
| Цитата |
|---|
| Пенроуз придерживается позиции C. |
Ну, это не я сказал. а статья из Форнита.
Т.е. Макрофаг говорит о нематериальности сознания, аргументирует тем, мол "Вот хотя бы Р. Пенроуз..." и приводит текст из Форнита. А в самом этом тексте говорится, что "Пенроуз придерживается позиции C" и соответственно "Определенное физическое действие мозга вызывает осознание...".
Речь идёт только о физической материальности сознания, а не о его вычислимости. Ну и, наверное вы правы, про "испорченный телефон". Статья Форнита искажает мнение Пенроуза. Затем Макрофаг искажает статью...
| Цитата |
|---|
eLectric пишет: Но, ведь, в ответе Макрофагу вы сами говорите об алгоритмической неразрешимости сознания.
Техник пишет: Говорю, да - о неразрешимости в смысле Тьюринга, что однако не означает неразрешимость в принципе. Об этом и Пенроуз говорит - для любой достоверной аналоговой системы (каковой является и нейросеть мозга) можно построить эффективную цифровую модель, т.е. вычислить - в широком смысле, понимая под вычислением получение нового знания. |
Ну, тут много чего интересного.
Во-первых, насчёт Пенроуза. Тут зачастую необоснованно ссылаются на Пенроуза. Пенроуз много чего писал и, в частности, описывал различные точки зрения, а некоторые тут, не читая его самого, ссылаются на почерпнутые описания, как на мнение самого Пенроуза.
Во-вторых, про то, что "для любой достоверной аналоговой системы (каковой является и нейросеть мозга) можно построить эффективную цифровую модель". Насколько я помню, он пишет это предваряя словом "считается, что".
В общем, хорошо-бы, если-бы вы привели ссылку из Пенроуза.
Я, в свою очередь, приведу первый абзац параграфа "Неалгоритмическая природа математической интуиции" Главы 10 - "Где находится физика ума?" из книги Р. Пенроуз - Новый ум короля.
| Цитата |
|---|
Р. Пенроуз пишет:
Как я уже указывал ранее, моя уверенность в том, что сознание способно влиять на характер суждений об истинности неалгоритмическим путем, опирается главным образом на результаты теоремы Геделя. Если мы видим, что сознание действует неалгоритмически при формулировании математических суждений, где вычисления и строгие доказательства являются непременным требованием, то уж наверняка нас нетрудно будет убедить и в том, что эта неалгоритмическая составляющая могла бы являться решающей и для роли сознания при более общих (не связанных с математикой) обстоятельствах. |
Во-третьих, про "понимая под вычислением получение нового знания". Есть такое мнение, что вычисление не является получением нового знания. Например, мы хотим узнать, как относится число один к десяти, т.е. 1/10. Произведя вычисления мы получим значение 0,1. Является ли этот результат новым знанием для нас? Иначе говоря, любые логико-числовые преобразования не получают новых знаний, а представляют новые интерпретации, новый вид старых знаний. Новые знания получают только в результате наблюдений и экспериментов.
