№08 август 2022

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 434 435 436 437 438 ... 516 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Dyk пишет:
Поведение нейронов мозга – однозначно поведение когерентных ансамблей.

Верно. Правда, про квантовый уровень в мозге пока неизвестно, но на уровне нейронов...

"...Во время концентрации внимания на конкретном объекте или его свойстве, повышается скорость обработки информации, уменьшается время реакции, повышается уровень точности, чувствительности к небольшим изменениям в стимуле и восприятие контраста.

Во-первых, внимание усиливает активность нейронов, которые представляют объект внимания или определенную характеристику (цвет, ориентация). Так, например, нейроны зрительной коры, рецептивное поле которых содержит объект внимания, сильнее синхронизированы с локальным потенциалом (на γ-частоте), чем нейроны, которые реагируют на другие объекты вне внимания. Такой способ селективного усиления синхронизации предположительно является альтернативой повышению частоты срабатывания нейронов (она обычно не меняется в зависимости от направления внимания)[18].

Во-вторых, внимание также регулирует информационное сообщение между отдалёнными частями мозга, усиливая связь между группами нейронов, которые несут важную для животного информацию. Многие исследования приходят к выводу что такое усиление связи происходит за счет селективной синхронизации между зонами коры[19]."

Синхронизация (нейробиология). Внимание — Википедия.
Изменено: BETEP IIEPEMEH - 27.09.2018 10:27:27 (удалена самореклама)
Иванников, будете использовать элементы серого SEO (то есть цитировать и рекламировать самого себя) - попадете под бан. Хотите принимать участие в обсуждении - ведите себя прилично, без самоцитирования и саморекламы.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Цитата
Dyk пишет:
Мы-то знаем, что все живое, включая человека, строится на химии и электричестве.
Психика не строится на химии и электричестве.
Потому что психика от способа реализации не зависит и её можно реализовать другими средствами в.т.ч. и программно.
Говоря р психике имеем дело с многочисленными "отражениями"
Если первый уровень отражения - рецепторный ,когда сенсоры отражают реальный процесс как пассивное отражение. То второй уровень  отражения - отражение отражения.
Вот здесь за семью печатями и хранится нематериальный мир абстракций , который в виду необычайной сложности понимания ( т.е отсутствие модели понимания психики) пока мало кто может разглядеть.
Разрешите, добавлю свой грошик…

Уважаемые.
Про наблюдателя мы немного забыли, полагаю…
Выражусь немного иносказательно и аллегорически.

Условно говоря, наблюдатель, он, как отражение в зеркале – просто совмещение в себе проекций образов и состояний, которые всплыли на поверхность «системы-носителя». Под «системой-носителем» тут следует понимать такую систему, которая и «таскает» на себе это самое «зеркало-наблюдателя»…

На роль структуры, являющейся основой для самого «зеркала» весьма неплохо подходит кора головного мозга. Но наш друган наблюдатель всего лишь отражение в этой коре, он никакая там не структура… То бишь совокупность неких совмещённых проекций (которые в других местах просто физически не могут быть совмещены) образов и состояний, образующих на определённое время (кстати, процесс циклический, повторяющийся раз за разом с периодом где-то в 0,3 секунды) некие замкнутые (которые в данный момент оказались совмещены) конфигурации. Это я про процесс осознания упомянул…

И аналогия с отражением в зеркале, на мой взгляд, весьма неплохо поясняет суть происходящего явления. Особенно, когда заходит речь о нематериальных абстракциях – отражение-то в зеркале всяко нематериально. Само собой, более корректной аналогией следует считать такое зеркало многослойным, способным отражать на каждом слое актуальные проекции образов и состояний из разных глубин «системы-носителя».

И, само собой, часть таких проекций будут условно-постоянными (как декорации сцены), часть переменными (актёры на сцене), часть просто необходимыми (наличие освещения и самой сцены). Для каждой «системы-носителя» соотношение этих частей может быть своё (не говоря уже о конкретных параметрах – в каждом театре они будут различны).

Проекция образа, это подходящее название. Сам образ (по сути, электрохимическая активность нейронных сетей) может охватывать множество структур мозга, а его вырожденная проекция вполне может уместиться, так сказать, совсем в небольшом объёме.

Ну, как вы понимаете, образ может быть сформирован не только из воспоминаний (вытащен, так сказать, из памяти), но может быть сформирован из непосредственного сенсорного восприятия. Напомню, воспоминание, это динамический процесс нейронной активности, и он не хранится в мозге. Воспоминание каждый раз заново формируется из «записей». Вот «записи» хранятся – обычно в виде схемы соединений синапсов и химического состава межклеточного матрикса. Думаю, что структура самих нервных клеток (внутриклеточная структура, химический состав, состояние, внешняя форма) также могут нести в себе «записи», которые могут влиять на формирование образов (как воспоминаний, так и восприятий).

Что интересно, даже процессы узнавания и понимания (а не только осознания) под такую модельку можно подвести – совмещение проекций образов. Совпадающие части проекций замкнуться/объединятся –  вот она ассоциативная связь, узнавание/понимание…

Но есть очень серьёзный момент. Многими в принципе не воспринимаемый и отвергаемый прямо с порога, так сказать. Душка наблюдатель (как и сознание), штука не совсем самостоятельная (точнее вообще несамостоятельная) – он только отражение неких проекций образов, волей случая (это образное выражение, не придирайтесь, пожалуйста) оказавшимися совмещённым в неких структурах мозга. То есть, наблюдатель, во-первых, всегда является следствием (нет у него своей воли и свободы воли). И, во вторых, наблюдатель в принципе не «видит» внешнего мира – он «видит» только внутренние образы, сформированные в «системе-носителе» самой «системой-носителем».

Да, «система-носитель» формирует ответную реакцию (соответственно, изменяя свою структуру, порождая образы и т.д.) с учётом воспринятого из зеркала, но это не заслуга наблюдателя. Наблюдатель только отражение проекций образов и состояний «системы-носителя». Основа наблюдателя – часть проекций фоновых отражений состояний «системы-носителя» совмещённая с частью проекций условно-постоянных образов, которые «система-носитель» генерирует в зависимости от окружающих условий. Грубо говоря, для определённого спектра внешних условий свой набор условно-постоянных образов и фоновых состояний.

Но так как мы все наблюдатели (и рассуждаем от лица наблюдателя), то для нас совершенно нет разницы между материальным и нематериальным (идеальным) – для наблюдателя всё нематериально (он и сам нематериальный ведь). Это для «системы-носителя» разница важна – одни образы из воспоминаний, другие из восприятий. Ведь на основе этого будет формироваться ответная реакция «системы-носителя» на совокупность воздействий внешней среды. При неудачно сформированной реакции «система-носитель» может быть разрушена внешними воздействиями – типа, погибнуть. А основное свойство живой системы – это свойство самосохранения, проявляемое в виде стремления к самосохранению. Вот это самое стремление к самосохранению я обзываю главным инстинктом всего живого – ЖИТЬ! То есть, находится в активной фазе своего существования.

Аналогии с личностью, эмоциональным фоном, Я, Эго и т.д. каждый может представить сам.

P.S. Такая вот художественно-образная фантазия посетила Хфилософа Диванного… :)
Изменено: ArefievPV - 27.09.2018 11:22:26
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Иванников, будете использовать элементы серого SEO (то есть цитировать и рекламировать самого себя) - попадете под бан. Хотите принимать участие в обсуждении - ведите себя прилично, без самоцитирования и саморекламы.

BETEP IIEPEMEH, не стоит передёргивать, обвиняя меня в неприличном поведении. Вам известно, что в своём первом посте я не скрывал, что статья моя — и не мои проблемы, что вы этот пост удалили.

Теперь по сути.

1. Каким образом написать на форуме нижеприведённый текст — который вы удалили из моего предыдущего поста, если я его уже написал в статье? Причём в статье я, естественно, пытался написать получше — что же, мне теперь писать похуже, чтобы не было похоже?

«Одно из первых наблюдений этого явления было сделано в 1989 году известным немецким нейрофизиологом Вольфом Зингером, директором франкфуртского Института мозга им. Макса Планка: в эксперименте нейроны, удаленные друг от друга и отвечающие за разные участки зрительного поля, синхронизировались, если две полоски на экране двигались как единое целое, и синхронизация не возникала, если те же полоски двигались независимо друг от друга. Вспышки нейронной синхронизации регистрируются также и в других областях коры — например, соответствующих моторным функциям, когда внимание обращено на проводимое действие.

(...)

Причём, как уже говорилось, когерентная динамика элементов самоорганизующейся системы не зависит от расстояния, поэтому несмотря на то, что данные поступают одновременно и концентрируются в разных областях мозга, формируется целостная структура синхронной активности нейронов, в которой разнородная и разномодальная информация связана друг с другом, обобщая все качества стимула в целостный образ.»

2. Мышление в моей статье описано целостно, кратко, популярно и без каких-либо личных идей, поэтому совершенно естественно и цитировать из статьи, и ссылаться на неё как на описание более полное. Каким образом, вы предлагаете обойти этот момент, не «рекламируя» статью, если данная тема посвящена мышлению и подразумевает, полагаю, именно научный взгляд на этот процесс?
Цитата
Вайт пишет:
и не мои проблемы
Я вам по-русски написал. Если непонятно, то это как раз ваши проблемы, предупреждение было единственным. Были бы ваши сочинения отрецензированы и опубликованы в соответствующих научных журналах, могли бы ссылаться на здоровье. А вот ссылки на помойки здесь не нужны, ровно как и те, кто эти помойки всячески захламляет. Вам понятно?

Хотите вести обсуждение - используйте нормальные источники.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Цитата
ArefievPV пишет:
наблюдатель, во-первых, всегда является следствием (нет у него своей воли и свободы воли).
Извечный философский вопрос – «О свободе воли и предопределенности».  :)
Христианские философы, например, с вами не согласятся. У них априори - человек соучастник творения.
Цитата
ArefievPV пишет:
И, во вторых, наблюдатель в принципе не «видит» внешнего мира – он «видит» только внутренние образы, сформированные в «системе-носителе» самой «системой-носителем».
Вышеупомянутый Сет Ллойд, создатель квантовых компьютеров, тоже бы с Вами не согласился. Он пишет:
Цитата
Наблюдатель, который взаимодействует с квантовым компьютером через подходящий интерфейс, не заметит разницы между квантовым компьютером и самой системой. Все измерения, сделанные на таком компьютере, дадут те же самые результаты, как и аналогичные измерения на самой системе. … Время, за которое квантовый компьютер выполняет моделирование, пропорционально времени, за которое эволюционирует сама система, а объем памяти, нужный для моделирования, пропорционален количеству подсистем или подобъемов моделируемой системы. Моделирование  производится путем прямого отображения динамики системы на динамику квантового компьютера. …
Таким образом, квантовый компьютер – это универсальный квантовый имитатор.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Я вам по-русски написал. Если непонятно, то это как раз ваши проблемы, предупреждение было единственным. Были бы ваши сочинения отрецензированы и опубликованы в соответствующих научных журналах, могли бы ссылаться на здоровье. А вот ссылки на помойки здесь не нужны, ровно как и те, кто эти помойки всячески захламляет. Вам понятно?

Так. Давайте-ка я опущу рассказ о том, что мне «понятно», и сразу перейду к аргументам по существу.

Во-первых, разумность доказательств не зависит от того, где их высказали, поэтому указать на место высказывания, как основание для признания аргументов ложными, — это минимум неуважение к участникам форума, а максимум непонимание сути науки. Во-вторых, моя статья в принципе не подразумевает и не может подразумевать научного рецензирования, так как касаемо вопроса из названия — пределов сложности искусственного интеллекта — то такой вопрос в принципе не может быть рассмотрен с научной точки зрения.

Как показано в статье, создание искусственного интеллекта прямо связано с научным познанием природы в целом, поэтому насколько есть границы у одного, настолько они есть и у другого. Как следствие, такие вопросы могут быть рассмотрены только с философских позиций — то есть исходя из аргументов более общих, чем подразумевает наука, так как только с позиций философии можно посмотреть на науку в целом.

Иными словами, научные теории могут прямо опровергать изложенные в статье идеи, но только косвенно могут их подтверждать — и, как показано в статье, наблюдается именно последнее. И для демонстрации данного факта эти теории в статье и изложены — на том уровне подробностей, который, по моему мнению, необходим.

Таким образом, то, что в статье представлены аргументы философского характера, ещё не делает статью неопровергаемой, следовательно ничего не мешает вам это сделать. Вы можете привести или логические, или научные аргументы, которые мои выводы опровергают. В связи с этим замечу, как указано в предисловии, все аргументы по теме статьи приведены в её первой части — то есть не нужно читать 150 страниц, чтобы понять, что конкретно я имел в виду. Более того, есть глава «Резюмируя», которая даёт общее представленных о рассматриваемых идеях. Таким образом, при наличии аргументов опровергнуть написанное будет не сложно.

И последнее. В других частях, кроме первой (и второй, где тематика также подразумевает философию, историю и т. п.), приведено более или менее популярное изложение научных теорий, упоминавшихся в первой части. Вы замечаете в этих частях что-то противоречащее науке? Полагаю, что нет. Да, там приведены общие, важные и интересные положения этих теорий, а описание популярное, — но это ещё не значит, что неверное. Следовательно проблемы у вас вызывает именно первая часть статьи, которая вам не нравится, но в то же время опровергнуть её вы не можете. Однако в этом случае с «помойками» вам опять же стоит обождать.

Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Хотите вести обсуждение - используйте нормальные источники.

Обсуждение чего? Вы имеете в виду, объяснять другим участникам форума, что сейчас известно о мышлении? Это написано в моей статье, желающие могут её прочитать и при желании дополнить бОльшими подробностями уже не в популярных, а научных статьях. Или вы предлагаете по абзацу переписывать аргументы о пределах сложности искусственного интеллекта? Это целостно изложено в статье, делать это по-другому не рационально.

И какие «нормальные источники» вы имеете в виду? Сайт Форнит (Scorcher.ru), на который здесь полно ссылок? Получается, ссылки на псевдонаучные сайты у вас «нормальные», а ссылки на статью с научно-популярным описанием мышления «не нормальные»? Это, по-моему, чересчур запутанная классификация. Опять же о помойках.

В принципе понятно, что у таких правил есть основания — модератор не имеет времени разбираться со статьями, поэтому не хочет через свой сайт рекламировать неизвестно что. Но только и пишите тогда об этом, а не утверждайте то, что не можете доказать, и за другими ссылками следите.

Проблема также в том, что такое ограничение на статьи, по сути, вообще запрещает предоставлять аргументы по теме пределов сложности искусственного интеллекта или по теме эволюции методов познания и даже какие-то целостные научно-популярные описания, например, того же мышления, которые в связи с их естественной объёмностью не могут быть полноценно изложены в рамках поста. Полагаю, это неверный подход.
Изменено: Вайт - 28.09.2018 04:51:52
Уважаемый Dyk.

Про христианских философов мне понятно – не согласятся, ну и ладно.

А вот про Ллойда немного непонятно. Каким образом из приведённой цитаты (так понимаю, из работы Сета Ллойда) следует, что он не согласен с моими высказываниями?

Предлагаю задуматься, что собой представляет наблюдатель. Типа, какую именно сущность мы обозначаем этим словом.
Дополню свой пост выше.

Моя статья недавно обсуждалась на форуме Neuroscience (Научно-образовательный сайт «Современные нейронауки»). Надеюсь, ссылку на это обсуждение я могу привести? Последнее время сайт находится в постоянной реорганизации (и может плохо работать), и обсуждение не касалось сути статьи, тем не менее это научный сайт и обсуждение идёт в специальном разделе.
Цитата
ArefievPV пишет:
Предлагаю задуматься, что собой представляет наблюдатель. Типа, какую именно сущность мы обозначаем этим словом.
Хм. Новая (или старая) философская парадигма?
Сначала бинарная противоположность: Есть Мир и есть Наблюдатель.
Мир порождает (или конкретизируется в) реальные состояния.
Наблюдатель порождает (или конкретизируется в) утверждения о Мире.
Можно по другому: Мир - совокупность реальных состояний. Наблюдатель - совокупность утверждений о Мире.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Страницы: Пред. 1 ... 434 435 436 437 438 ... 516 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее